la journée mondiale contre l'homophobie

Publié : 17.05.2008 - 11h05 par levri

Le 17 Mai, c'est la journée mondiale contre l'homophobie, plutôt que de présenter des films sur les "crimes haineux", je vous propose quelques films gentils sur le sujet :

Un film pour les enfants : Du er ikke alene (You Are Not Alone)(1978 Ernst Johansen, Danemark), le DVD est en Danois avec sous-titres Anglais à ma connaissance, en cas de besoin, il devrait être possible de trouver des ST français. Ce film était présenté dans les écoles Danoises dans les années 80.

Un film pour les ados : Get Real (Comme un garcon)(1998 UK) Le DVD dispose de la V.O et d'une piste audio en Français, la V.O est très conseillée! des sous-titres dans plusieurs langues sont sélectionnables.

Infos complémentaires : Wikipedia US, en Français, et sur Les toiles roses

Un film bien côté pour grands ados et adultes : Latter Days La tentation d'Aaron)(2003 USA) (DVD en Anglais avec ST Français)

Infos complémentaires sur Wikipedia US, ou Comme au Cinéma

Et un film Franco-Belge : Juste une question d'amour (2000 TV) (Just a Question of Love)



PS : J'ai déjà posté cette liste sur "Alors là les amis quel film ...", mais j'ai pensé que le sujet sur l'homophobie méritait son propre fil, permettant une discussion sur ces films, si vous les avez vu ou sur l'homophobie en général.


edit :

Depuis 1982 l'homosexualité est dépénalisée en France, depuis 1990 l'O.M.S ne la considère plus comme une maladie mentale, cependant les homosexuels risquent encore la peine de mort dans certains pays, de nombreuses religions la condamne vigoureusement, et aux U.S.A comme en Europe les "crimes haineux" continuent à faire le "bonheur" des rédacteurs de faits divers.

... Et vous qu'en pensez vous? Ces "gens là" sont ils différents donc haïssables? est ce répugnant ou contre nature? Quelle serait votre réaction si un proche (père, mère, frère, sœur, fils ou fille) se révélait homosexuel ?


Re: la journée mondiale contre l'homophobie

Publié : 17.05.2008 - 11h27 par coacoa

Pour ma part, je n'ai vu aucun de ces films (la honte !).

Mais sur le sujet, je garde toujours un souvenir ému de Beautiful Thing.

Et un chef-d'oeuvre : Tarnation, un film à voir absolument. Pour peu qu'on arrive à le trouver...


Re: la journée mondiale contre l'homophobie

Publié : 17.05.2008 - 11h55 par levri

@ coacoa : je n'ai pas vu Tarnation, et je n'ai jamais compris la réputation quasi universelle de Beautiful Things, qui reste un bon film cependant.

Merci de ton commentaire, qui aurait été plus approprié dans ta rubrique sur le cinéma, mais c'est de ma faute, plutôt que de dupliquer ma série de liens depuis ta rubrique, j'aurais pu me fendre de quelques lignes ... mais je suis un gros fainéant de la frappe clavier!


... je vais donc éditer l'article initial :mrgreen:


Re: la journée mondiale contre l'homophobie

Publié : 17.05.2008 - 12h30 par coacoa

Bon, alors, sur l'homophobie en général, je dirais une chose relativement positive : très honnêtement, je n'en ai jamais été victime.

Bien sûr, il y a déjà eu des regards de biais, des choses entendues ici et là, des blagues un brin lourdingues, des remarques déplacées, une petite frayeur (Mirou pourrait vous raconter), mais rien de grave, jamais.

Ce qui, à mon avis, veut tout de même dire que les choses, ici, ont bien changé.

Cela dit, j'avoue être un peu inquiet devant la montée des idées conservatrices dans nos contrées. Les discours qui accompagnent ces pensées ne m'enthousiasment guère.

Comme quoi, rien n'est jamais tout à fait acquis. Et c'est à quoi servent des journées comme celle-là : informer, partager, échanger.

En tout cas, merci Levri d'avoir abordé la chose sous un angle positif.


Re: la journée mondiale contre l'homophobie

Publié : 17.05.2008 - 17h00 par levri

@ coacoa : l'homophobie ce n'est pas uniquement s'y mettre avec quelques potes avinés pour "casser du pédé", sous nos latitudes ça peut être aussi plus insidieux. Comme tu le dis les regards en biais, et la réflexion faîte de manière à ce que tu l'entendes sur "ces gens là", les allusions lourdingues à longueur de temps, que ça en devient lassant (surtout si le mec en face est seul et baraqué comme une frite), la discrimination au travail etc ... heureusement que tous les comportements homophobes ne mènent pas direct à l'hosto ou à la morgue !

La loi a changé, la visibilité aussi, donc les gens suivent le mouvement, mais combien de profs de sports ou de parents sortent des trucs du style "on n'est pas des pédés" en parlant d'efforts physiques ou sportifs ? (ou d'autres remarques du même genre)

Combien de parents s'inquiètent des mœurs de leur fils qui "est toujours fourré avec ses copains" et ne sont rassurés que le jour où il "emballe une nana"?

... et combien de jeunes gâchent leur vie pour s'adapter au moule imposé par les parents et la société ?

Pour ce qui est des intégristes religieux, si j'ai bonne mémoire le pape avait félicité Hitler d'avoir "fait le ménage". Comme la visibilité est plus grande actuellement, ils se sentent agressé dans leur "vérité" et réagissent. Aux USA, modèle de société démocratique et libérale, il y a même des centres tout à fait officiels de "dé-gaynisation " ... jusqu'où ira le délire?

En tout cas, merci Levri d'avoir abordé la chose sous un angle positif.


bah, se taper le mur des lamentations n'est peut être pas si productif que ça, autant taper dans le positif !


PS : j'avais attendu pour te répondre, espérant que quelqu'un reprendrait le fil ... mais il semblerait que le sujet n'est pas assez consensuel, j'aurais mieux fait d'en rester à la protestation contre le déterrage des blaireaux, au moins là on est tous d'accord ! :mrgreen:


Re: la journée mondiale contre l'homophobie

Publié : 18.05.2008 - 8h13 par Tom25

Et en général les "casseurs de PD" n'ont pas une très haute opinion des femmes. Ils se permettent de les siffler dans la rue, voir de leur mettre une chtite main aux fesses, bref, gros dragueurs lourdingue. Enfin moi c'est le résumé que je me fais avec les rares types de ce genre que j'ai croisés.
Et ces types ont peurs que les homos les dragues de la même manière qu'eux mêmes draguent les filles. Et qui dit peur dit réaction violente.

Ceci dit, étudiant je courrais dans Belfort en direction du bois pour faire mon petit jogging et je me suis fait siffler par un gars en bagnole, je n'ai pas apprécié. Toutefois, jamais je ne me suis permis de siffler une fille, et je n'apprécie pas les gars qui le font. Même les chiens d'ailleurs je ne les siffles pas :) . Dernièrement je me suis fait siffler par une fille, pas très jolie pourtant, mais ça m'a moins dérangé :wink: .


Après je redirai ce que j'ai déjà dit dans la news de Mme Poppins, il m'arrive d'employer des expressions "Allez on y va, on n'est pas des PDs" etc. Je continue bien d'employer l'expression "avoir des couilles". Et même les filles emploient cette expression, c'est dire si ce n'est qu'une expression dans laquelle il ne faut rien lire d'autres que "faut du courage". Alors oui on pourrait changer nos habitudes, nos expressions, mais ça fait du bien d'être un gros con de temps à autre, de décapsuler une bière et de s'affaler sur le canapé devant un match de foot, sans réfléchir à tout ce qu'on dit, tout ce qu'on fait, tout analyser.
Dans bien des cas il s'agit plus de maladresse que de méchanceté.


J'ai appris il y a 2 ans que mon cousin était homo, je m'en doutais, mais ma sœur me l'a confirmé. Ca fait une paire que je ne l'ai pas vu, il vie en Martinique. Et là-bas il souffre un peu de l'homophobie, plus qu'à Paris nous dit il (car je ne le vois plus mais je l'ai au tél ou par email, rarement toutefois). Jamais il ne m'a "avoué" être homo. Pourtant je lui ai "tendu la perche" pour lui dire que j'étais au courant, je lui ai écrit "vient nous rendre visite quand tu veux, avec qui tu veux.".


Re: la journée mondiale contre l'homophobie

Publié : 18.05.2008 - 9h00 par levri

@ Tom25 : d'après le monumental rapport Kinsey*, 90 % des gens ont des "tendances" homosexuelles plus ou moins importantes, 5% de la population étant totalement hétéro et 5% totalement homo. Une étude récente (d'une Univ U.S dont je ne souviens pas du nom) a montré que la majorité des sujets étudiés se présentant comme homophobes avaient des réactions sexuelles lorsqu'on leur présentait des photos de sujets de leur sexe. De là à dire que de nombreux homophobes violents ne sont que des homos refoulés, il n'y a effectivement qu'un pas, et effectivement si on a affaire à de gros beaufs trouvant quasi "normal" d'user de violence avec les filles, ils doivent avoir une sainte trouille que leur soit appliqué le même traitement, ce qui doit alimenter leurs tares psychologiques et identitaires etc ...

Pour ce qui est de la "drague lourdingue", je ne sais si c'est une exclusivité hétéro ... ;)

Pour les expressions, chacun devrait vraiment faire un effort, en les employant n'importe comment, même sans mauvaise intention, on peut choquer sans le vouloir. Récemment j'ai vu un père traiter son fils d'une quinzaine d'année "d'espèce de pédé" (sur un sujet qui n'avait rien à voir, "juste une expression") ... le garçon est devenu blanc mortel ... De plus la "normalité" de l'audition de ces expressions dès la petite enfance, ce n'est pas ça qui va faciliter les choses au moment d'une "crise identitaire", "on n'est pas des ... pédés, nègres, juifs " ça sous entend une supériorité face à des "sous-êtres". Donc oui, sauf à vouloir rester de pauvres cons, il faudrait faire gaffe aux expressions qu'on emploie!

... heu, ton cousin ne t'a jamais "avoué" qu'il était homo, mais il te dit qu'il souffre de l'homophobie ... il y a quelque chose que je n'ai pas compris :mrgreen:

Plutôt que de le "tendre la perche", demande carrément, ou invite le avec son compagnon ... bon, peut être qu'il n'a tout simplement pas envie de te voir ... :twisted:



* : les noms et chiffre sont "indicatifs" et de mémoire, je ne cite jamais mes sources, car je ne note jamais rien, pour les curieux ou sceptiques il n'y a qu'à Googler

Edit : Rapport Kinsey et Alfred Kinsey en Français


Re: la journée mondiale contre l'homophobie

Publié : 18.05.2008 - 11h02 par Tom25

Il y a longtemps (5 ans), c'était pour les 60 ans de mon père, et mon cousin n'était pas là (trop loin la Martinique pour revenir fréquemment), sa mère m'a dit "oui puis là-bas ils n'aiment pas trop le PDs, ça lui cause quelques soucis dans son boulot, et ailleurs". Sur le coup, avec le brouhaha dû aux nombres de personnes (fête) je n'étais pas sûr d'avoir bien compris. Enfin comme à ce moment là je n'avais que de légers doutes et que ma sœur ne m'avait pas encore confirmé… Puis la discussion est partie sur son boulot donc je ne suis pas revenu dessus. Donc ce n'est pas mon cousin qui me l'a dit, mais sa mère. Ce n'est que plus tard, lorsque ma sœur me l'a dit que j'ai réalisé que j'avais bien compris. Ma sœur le savait depuis très longtemps mais elle avait dit à notre cousin que c'était à lui de me le dire, pas à elle.


Il ne vient pas tout simplement parce que les rares fois où il revient en France, il a pas mal de choses à faire et n'a pas le temps de venir dans notre campagne (ses parents, amis proches etc. sont à Paris).

Pour la supériorité, comme je l'ai dit je n'ai plus qu'une couille et je dit bien "avoir des couilles", je ne me sens pas un sous-êtres. Ce n'est pas bien malin comme expression mais en même temps, je me dis qu'y prêter autant d'attention est aussi une forme de racisme. Mon cousin a son père martiniquais, et je l'appelais mon "cousin le nègre", ce à quoi il répondait "mon cousin le bougnoule" (car je suis assez bronzé). Ce ne me fait rien, et ça ne lui fait rien. Pourquoi cela devrait nous blesser du reste ?
On veut tout aseptiser, nos fromages, nos expressions, … :)

Quant à son père qui insulte son gosse, là c'est autre chose. Effectivement le fait de considérer "pédés, nègres, juifs ou etc." comme une insulte…


Re: la journée mondiale contre l'homophobie

Publié : 18.05.2008 - 11h24 par levri

@ Tom : "avoir des couilles" est devenu tellement usuel, que la connotation sexuelle est presque inexistante, et de toute façon ça n'a rien d'homophobe. Dans un cadre privé, ce qui est usuellement une insulte peut devenir petit mot amical ... :)

... et effectivement c'est à ton cousin de te le dire s'il en a envie, après tout quand tu rencontres quelqu'un il n'a pas a te dire "qu'il est hétéro" non plus ! :D (je te charriais un peu pour ton cousin).

Et oui, pour les gosses c'est un problème, pense par exemple aux enfants de parents homos, et comment ils sont le plus souvent traités à l'école ... fils/fille de pédé de gouine etc ... Et aux ados découvrant leur sexualité dans un milieu d'insultes homophobes ...


Re: la journée mondiale contre l'homophobie

Publié : 19.05.2008 - 6h41 par djtrance

J'ai vu un truc hier à la TV, qui parlait justement de parents homosexuels, et il est évident qu'aujourd'hui, personne ne peut encore mesurer les "impacts" que cela a pour les enfants avec des parents homosexuels!

Mon point de vue? Je n'en ai pas, en tout cas, pas sur les parents homosexuels... Du moment qu'il y a de l'amour! A présent, si l'on me prouve par A + B que c'est pas bien pour l'équilibre du gosse, je veux bien réfléchir... Mais, c'est comme les homosexuel-le-s, ils s'aiment? ils sont heureux? et alors? c'est l'essentiel :)


Re: la journée mondiale contre l'homophobie

Publié : 19.05.2008 - 9h26 par levri

@ djtrance : heu "l'impact" des parents homosexuels ??? ... il semblerait que ça se passe plutôt très bien, tant que les culs bénis homophobes ne s'en mêlent pas ...

Quid de "l'impact" des parents indifférents, alcooliques, divorcés, célibataires, Chrétiens, Musulmans, communistes, sportifs, chômeurs ... etc

... Je ne vois aucune évidence à l'horizon ... par contre toutes les études menées sur ce sujet sembleraient montrer que les enfants ont juste une croissance harmonieuse ... et non, y'a pas contamination ! les rejetons ont la même proportion d'homo, hétéros etc que dans les familles hétérosexuelles.

Pour ce qui est de l'amour des homosexuels, tu sais, à part une toute petite différence de préférence sexuelle par rapport à ce qui est actuellement considéré comme "normal", ce sont des gens tout à fait normaux, il y en a qui s'aiment, qui ne s'aiment pas, qui sont volages, des cons, des génies ...



PS : je suis heureux de voir que certaines personnes condescendraient à envisager l'acceptation de l'homoparentalité si "on" leur "prouve" l'innocuité de la chose pour les bambins ... Ooops c'était une "preuve" que ce ne "serait pas bien" que tu voulais ... voilà ce que c'est de lire en diagonale, mea maxima culpa!


Re: la journée mondiale contre l'homophobie

Publié : 19.05.2008 - 9h32 par djtrance

:) J'aime bien parler avec toi levri :P

Mais, tu vois, je n'ai absolument rien contre l'homosexualité! Ce que je dis juste, je fais partie de ces gens qui pensent que, un enfant a besoin de ses repères (Papa - Maman), et que pour le moment, personne n'a pu voir sur le long terme ce que cela pouvait engendrer! Je ne doute absolument pas de la capacité d'un coupe homosexuel à élever un enfant, bien au contraire, et j'ai également aucun doute sur le bonheur d'un enfant élevé par deux parents du même sexe, du moment qu'il y a l'amour!


Re: la journée mondiale contre l'homophobie

Publié : 19.05.2008 - 11h17 par levri

heureusement que la société semble évoluer, je ne sais pas si les "repères papa, maman" sont le meilleur cadre pour la croissance d'un enfant.

Et oui, il y a eu des études sur le long terme. (tape juste "études homoparentalité" ou "homosexual parenting" dans le champs de Google)

Les enfants dont un des parents est décédé ont ils un développement moins harmonieux que les autres ?

Je doute qu'en bas âge un enfant fasse la distinction entre les sexes, quelle différence pour lui s'il a la tendresse et la sécurité ? (comme tu le disais). En grandissant, son cadre de référence va s'élargir et son adaptation à l'environnement va se faire de plus en plus en dehors du cadre familial : à l'école, via la perception du monde que propose la TV, ses amis ... et c'est là que l'homophobie apparaît et que l'enfant est susceptible d'avoir des "problèmes" du fait de l'homosexualité des parents.


Il n'y a pas que l'homophobie violente, celle qui fait la première page des journaux, il y a aussi "l'homophobie ordinaire", l'homophobie désigne les préjugés et la discrimination anti-homosexuels ... par exemple du seul fait de l'ambiance générale de nos sociétés envers l'homosexualité, "Un jeune homosexuel aurait entre quatre et sept fois plus de risque d'attenter à sa vie qu'un jeune hétérosexuel, chiffre à augmenter de 40% pour les jeunes filles."


Le rejet violent de l'homosexualité est également à l'origine de l'argument de « l'homosexuel détruisant le modèle familial classique », et par raccourci la famille tout court, ce qui conduit par là même au rejet du mariage homosexuel et de la reconnaissance juridique de l'homoparentalité.


Re: la journée mondiale contre l'homophobie

Publié : 19.05.2008 - 11h51 par djtrance

levri a écrit :heureusement que la société semble évoluer, je ne sais pas si les "repères papa, maman" sont le meilleur cadre pour la croissance d'un enfant.

Ben, justement, je sais pas non plus... C'est assez nouveau (je trouve) pour permettre d'avoir un recul assez suffisant!

levri a écrit :Et oui, il y a eu des études sur le long terme. (tape juste "études homoparentalité" ou "homosexual parenting" dans le champs de Google)

Je vais voir ça! Mais encore une fois, je doute que le recul soit assez suffisant, ou alors, ça ferait 15 ans que cela existe? Sans avoir été médiatisé?

levri a écrit :Les enfants dont un des parents est décédé ont ils un développement moins harmonieux que les autres ?

Non, pas forcément, mais ça affecte, inévitablement (ce qui est logique!)

Tout dépend ce que tu dis par "bas âge", les enfants sont cruels entre eux, surtout aujourd'hui, si "bas âge" pour toi, c'est 5 ans, ben, je te promets que dans la cour d'école on lui fait bien comprendre la distinction!

Mais voilà, perso, je suis pour un respect total, chacun choisi (et encore, parfois ce n'est pas forcément un choix) sa sexualité, point barre... Encore une fois, le plus important pour moi, c'est le bonheur! Le reste...! Si les gens sont heureux comme ça, qu'ils le restent, et voilà...!


Re: la journée mondiale contre l'homophobie

Publié : 19.05.2008 - 12h16 par levri

djtrance a écrit :Mais encore une fois, je doute que le recul soit assez suffisant, ou alors, ça ferait 15 ans que cela existe? Sans avoir été médiatisé?


L'origine de l'homosexualité doit être contemporaine de l'hétérosexualité ... :mrgreen:
... il devrait même être possible de trouver des références historiques.

djtrance a écrit :Tout dépend ce que tu dis par "bas âge", les enfants sont cruels entre eux, surtout aujourd'hui, si "bas âge" pour toi, c'est 5 ans, ben, je te promets que dans la cour d'école on lui fait bien comprendre la distinction!


Par "bas âge" j'entend les enfants de moins de 2 ans, je suis d'accord avec toi sur la cruauté (pas seulement de type homophobe) régnant dans les cours de récréation ... d'où l'importance du rôle des parents et des enseignants qui ne devraient pas tolérer ce genre de manifestation. Il y a de nombreuses manières simples et efficaces de faire comprendre/admettre les différences aux enfants. Ceux ci sont beaucoup moins stupides que certains "adultes" et ont des idées moins préconçues, pour peu qu'on leur donne l'opportunité de réfléchir.


djtrance a écrit :Si les gens sont heureux comme ça, qu'ils le restent, et voilà...!


... et tu es à l'aise quand tu vois deux personnes de même sexe qui s'embrassent en public, ou qui se tiennent par la main etc ? si tu te ballades avec un gosse, et qu'il te dit "pourquoi ils s'embrassent les "monsieurs"", que réponds tu ?


Re: la journée mondiale contre l'homophobie

Publié : 19.05.2008 - 13h05 par KHannibal

Je vais apporter mon grain de sel juridique suisse.

L'art. 28 de la Loi sur le partenariat enregistré ("PACS suisse") précise que :
Les personnes liées par un partenariat enregistré ne sont pas autorisées à adopter un enfant ni à recourir à la procréation médicalement assistée.


On trouve dans la Feuille fédérale (FF 2003 1192) les explications suivantes émanant du législateur :
En ce qui concerne l’adoption d’un enfant et le recours à la procréation médicalement assistée, tous ces Etats ont prévu des exceptions par rapport aux règles valables pour les couples mariés.
Alors que la Norvège et la Finlande continuent à n’envisager aucun droit d’adoption, les trois autres Etats suivent, sur cette question, d’autres voies. Ainsi, le Danemark a autorisé, dix ans après avoir introduit le partenariat enregistré, l’adoption de l’enfant du partenaire, à condition que l’enfant n’ait pas été adopté à l’origine dans un pays étranger. Depuis mai 2000, l’Islande autorise aussi, aux mêmes conditions, l’adoption de l’enfant du partenaire. En juin 2002, le Parlement suédois a décidé de faire un nouveau pas en avant en autorisant les couples homosexuels liés par un partenariat enregistré non seulement à adopter l’enfant du partenaire, mais aussi à adopter ensemble un enfant étranger.


On y trouve même de une comparaison avec la France :
Dans son arrêt du 26 février 2002, la Cour européenne des droits de l’homme a statué, à quatre voix contre trois, que la France pouvait interdire l’adoption à une personne seule qui est homosexuelle. Selon elle, cette interdiction ne viole pas les art. 8 et 14 de la Convention européenne des droits de l’homme, car celle-ci ne garantit aucun droit à l’adoption. Selon l’art. 12, seules les personnes mariées auraient le droit de fonder une famille. Comme l’art. 8 ne protège pas cette simple exigence, le demandeur n’est pas limité dans l’exercice de son droit au respect de sa vie privée par le refus d’agrément de sa demande d’adoption.


Le législateur suisse ajoute :
[...] le partenariat enregistré ne permet pas de fonder une famille, puisque deux femmes ou deux hommes ne peuvent pas avoir d’enfants ensemble, et que tant l’adoption que la procréation médicalement assistée leur restent interdites [...]


Ensuite :
La nature veut que chaque enfant ait un père et une mère qui jouent chacun un rôle important dans son développement. C’est pourquoi, sur le plan juridique également, les règles du code civil sur la filiation (art. 252 ss) tentent si possible d’attribuer un père et une mère à chaque enfant et d’assurer ainsi la polarité des sexes. L’adoption conjointe par un couple marié est la règle. Le droit entend ainsi garantir que, comme dans l’ordre naturel des choses, l’enfant ait un père et une mère. L’adoption par une personne seule n’est pas interdite par la loi. Elle revêt cependant un caractère exceptionnel et doit pour cette raison s’appuyer sur des motifs tout à fait particuliers.

Dès lors, si le législateur autorisait les couples homosexuels à adopter un enfant, les principes fondamentaux du droit de la filiation actuel seraient abandonnés. L’enfant aurait, du point de vue juridique, deux mères ou deux pères, ce qui serait contraire à l’ordre des choses. Il serait alors dans une situation exceptionnelle, qui serait difficile à justifier dans la société contemporaine. De plus, il faudrait se demander pourquoi ne pas permettre à d’autres personnes vivant en communauté d’adopter un enfant. Ainsi, deux sœurs qui vivraient ensemble pourraient invoquer d’aussi bonnes raisons qu’un couple homosexuel pour demander l’autorisation d’adopter un enfant.

A cela s’ajoute le fait qu’en Suisse il y a nettement plus de conjoints qui cherchent à adopter un enfant que d’enfants à adopter et que dans les Etats du Tiers Monde le partenariat enregistré n’existe pas pour le moment. L’accueil d’un enfant étranger dans une famille dans le but de l’adopter n’est pas seulement le fait des autorités suisses, mais nécessite aussi l’approbation des instances compétentes du pays d’origine de l’enfant. On peut douter que celles-ci donnent leur accord à un couple homosexuel, d’autant que les demandes d’adoption par des couples mariés sont déjà en surnombre.


Pour le surplus, je vous laisse lire : http://www.admin.ch/ch/f/ff/2003/1192.pdf

Personnellement, je trouve que, en Suisse en tout cas, vu que la LPart est entrée en vigueur que récemment, il serait trop tôt de demander au peuple suisse d'envisager l'adoption par des couples homosexuels. Laissons aller les choses et comme l'a dit (ironiquement ?) levri : prouvons l'innocuité de la chose pour les bambins.

Néanmoins, je pense qu'il faudra quand même beaucoup de temps. Moi ça ne me choque pas, de la même manière que j'expliquerais volontiers et sans retenue à mon enfant "pourquoi les deux messieurs s'embrassent..." etc.


Re: la journée mondiale contre l'homophobie

Publié : 19.05.2008 - 14h22 par Ant

levri a écrit :d'après le monumental rapport Kinsey*, 90 % des gens ont des "tendances" homosexuelles plus ou moins importantes, 5% de la population étant totalement hétéro et 5% totalement homo. Une étude récente (d'une Univ U.S dont je ne souviens pas du nom) a montré que la majorité des sujets étudiés se présentant comme homophobes avaient des réactions sexuelles lorsqu'on leur présentait des photos de sujets de leur sexe.


Bien que je suis d'accord avec toi Levri, y compris pour l'adoption... Atention, tes références sont vieillissantes et sujet à caution. Je ne parle pas des puritains USA mais de ça:

In 1948, the same year as the original publication, a committee of the American Statistical Association, including notable statisticians such as John Tukey condemned the sampling procedure. Tukey was perhaps the most vocal critic, saying, "A random selection of three people would have been better than a group of 300 chosen by Mr. Kinsey."[15][16] Criticism principally revolved around the over-representation of some groups in the sample: 25% were, or had been, prison inmates, and 5% were male prostitutes.

Je suis hétéro (en tout cas, c'est ce que je crois) mais de parents NON mariés et qui plus est SEPARES... A l'école, je me souvient que mon prof nous avait demandé ce qu'est la famille... Et bien pour moi, visiblement la mienne n'en était pas une :cry:
Tout ca pour dire que de nos jours, une mère célibataire ou des familles recomposées ne posent plus de problèmes... Or il y a encore 20 ans (j'en ai 27), ma mère subissait beaucoup de critiques virulentes comme quoi ces enfants vont mal tourner car ils n'ont pas de père (et pourtant il était présent...mais pas à la maison)!

Mouais, je crois que ça va tout compte fait!!! :mrgreen:

Ant


Re: la journée mondiale contre l'homophobie

Publié : 19.05.2008 - 15h56 par levri

Merci KHannibal pour ces précisions légales, cependant le sujet traite plutôt de la simple homophobie individuelle ... la loi et les raisons d'état étant difficilement discutables (par exemple presque toutes les législations interdisent de tuer, ce qui n'a jamais empêché les états de commettre des meurtres de masse(pour de très bonne raison)) :D

Dans ta liste, il me semble que tu as oublié les Pays Bas, où si ma mémoire est bonne, les homos ont les mêmes droits à l'adoption et au mariage que les hétéros.

Adoption by same-sex couples is legal in Guam, Andorra, Belgium, Iceland,[1] the Netherlands, Sweden, South Africa, Spain, the United Kingdom, some parts of Australia, Canada and some parts of the United States. In Denmark, Germany,[2] Israel and Norway "stepchild-adoption" is permitted, so that the partner in a civil union can adopt the natural (or sometimes even adopted) child of his or her partner. In the United Kingdom, Republic of Ireland, Hungary and some other countries, there is a universal adoption policy, meaning anyone judged to be capable of providing a healthy stable family home, whether straight, LGBT, married, single, cohabiting or unmarried, may apply for adoption. Same-sex couples may also foster children in the Republic of Ireland as there is a dire need for foster parents. Same-sex couples may also foster children in Finland, but the most cases are step-child fostering cases (step-child adoption of same sex couples is illegal).
On June 2, 2006 the Icelandic Parliament voted for a proposal accepting adoption, parenting and assisted insemination treatment for same-sex couples on the same basis as heterosexual couples. No member of the parliament voted against the proposal. The law went into effect on June 27, 2006.

In Uruguay, first south american country in legalizing same-sex civil unions, a law accepting gay adoption and promoted by the government is currently discussed in the national parliament.[6]


... Intéressant de voir l'évolution d'un pays comme l'Espagne, qui, il n'y a pas si longtemps vivait sous une dictature fasciste très "conservatrice.

L'adoption n'est pas le seul recours des homos, d'autres méthodes permettent à un couple homosexuel d'avoir des enfants.(ou à des célibataires)

KHannibal a écrit :La nature veut que chaque enfant ait un père et une mère qui jouent chacun un rôle important dans son développement.


Tu mets ce passage en gras, est ce parce que le document original était en gras ou parce que c'est ton opinion ? ... en tout cas, nous avons un résumé de la position clairement orientée des lois Helvétiques sur l'adoption et la famille.

... Si on respecte les lois, on approuve l'état iranien lorsqu'il pend des adolescents homosexuels.


@ Ant : Kinsey, je le citais de mémoire, et j'aurais plutôt dû parler de son échelle, qui a été reprise souvent dans des études ultérieures. L'idée à retenir étant qu'il y a très peu d'homos ou hétéros "purs", et que la grosse majorité des gens se trouve dans la zone intermédiaire, avec des tendances plus ou moins marquée dans un sens ou dans l'autre. Pour ce qui est des critiques de Kinsey, il y en a eu des masses, et des masses pour le supporter aussi, comme tu le dis ça date un peu, on retiendra son échelle.


... Heureux d'apprendre que "tu vas bien" ... malgré les tares de ton environnement familial :mrgreen:

Je m'intéresse à la famille communautaire, plein de papas et de mamans, ça devrait être super, non ?


Re: la journée mondiale contre l'homophobie

Publié : 19.05.2008 - 16h12 par KHannibal

levri a écrit :Merci KHannibal pour ces précisions légales, cependant le sujet traite plutôt de la simple homophobie individuelle ... la loi et les raisons d'état étant difficilement discutables

Je sais bien, mais comme un législateur "consciencieux" doit argumenter pour prendre des décisions, j'ai été voir quels avaient été ses arguments pour rejeter l'adoption par des couples homosexuels, vu que vous en parliez.

Concernant la phrase mise en gras, c'est parce que c'est mon opinion personnelle et que j'approuve le législateur suisse dans sa prise de position ACTUELLE. Néanmoins, ça ne me pose pas de problème ni ne me choque s'il existe des exceptions. Toutefois, je considère qu'en l'état actuel des choses, un enfant devrait quand même pouvoir bénéficier d'un père et d'une mère juridiques et avoir avec eux des relations psycho-affectives "normales". Il me semble que cela a "toujours" été le cas du fait que deux homosexuels ne peuvent avoir "naturellement" un enfant ensemble. Il me semble aussi normal que, même si notre esprit s'ouvre à d'autres procédés comme la procréation médicalement assistée, il faille émettre encore quelques réserves quant à d'autres considérations "contre-nature".

Je ne dis pas que les homosexuels ne sont pas capables d'entretenir des relations normales, mais je pense quand même qu'il est encore un peu tôt (en Suisse en tout cas) pour accepter l'adoption par des couples homosexuels, du fait que le "mariage" homosexuel est autorisé depuis peu de temps. Ne brûlons pas des étapes sous prétexte que nos voisins le font déjà. Ils sont en avance sur des choses où nous avons du retard, et vice-versa.

Enfin, concernant "l'homophobie individuelle", je ne la pratique pas du tout. J'avoue ne pas forcément me sentir très à l'aise lorsqu'un mec m'aborde d'une autre manière que par une franche poignée de main, mais sinon...


Re: la journée mondiale contre l'homophobie

Publié : 19.05.2008 - 16h39 par Tom25

Je me souviens d'un restau à Mulhouse, avec ma femme, où 2 homos à la table à coté se roulaient des palos (palauds ?) baveux. Pas les petits baisers discrets, les grosses langues qui sortaient et vas y que je te suce ta langue. Beurkkk. Ca m'aurait tout autant dérangé d'un couple hétéro. Enfin pour être tout à fait honnête, là ça me dérangeait plus, mais ce n'est pour autant que j'aurais réagi plus violemment. D'ailleurs je n'ai rien dit. Il ne faut pas non plus tomber dans l'excès inverse et "afficher" de cette manière son homosexualité. D'ailleurs je n'aime pas qu'on s'affiche tout court.


Pour l'adoption des homos c'est vrai que c'est compliqué. La nature a voulu que seul un homme et une femme puissent avoir un enfant. D'un autre coté certains couples ne peuvent pas avoir d'enfants pour raisons médicales et ils peuvent avoir recourt à la science (fécondation invitro etc.). Et si ça ne marche toujours pas ils peuvent adopter. Mais ils n'ont pas choisi, ils sont stériles (maladies, accidents etc.).
Maintenant pour les homos on ne parle pas de maladie, c'est un choix. Enfin c'est un choix !??? C'est là où justement on ne sait pas bien. Il y a une enzyme ou je ne sais quoi quelques part qui nous dicte nos goûts ?
On disait plus haut que 80 ou 90% des personnes auraient des tendances homosexuelles. Mais elles ont choisies d'être hétéro. Pour avoir des gosses ? Donc ils refoulent une envie pour pouvoir être parents. Mais alors les homos auraient le beurre et l'argent du beurre ?

Je n'en pense rien hein ? Je ne sais pas. Je réfléchie tout haut. :)


Re: la journée mondiale contre l'homophobie

Publié : 19.05.2008 - 17h09 par levri

KHannibal a écrit :Concernant la phrase mise en gras, c'est parce que c'est mon opinion personnelle et que j'approuve le législateur suisse dans sa prise de position ACTUELLE.


He bien ! je suis en désaccord avec l'intégralité des propos de ton précédent post, je crois.

un enfant devrait avoir un père une mère et avoir avec eux des relations psycho-affectives "normales"

Qu'est ce que la normalité ? en quoi les relations psycho-affectives d'un enfant avec ses parents homos seraient elles moins favorables à son épanouissement ?

La notion de "normalité" est très fluctuante, mais le mot est sécurisant et être "normal" dans un environnement donné, ça permet d'éviter de se poser des questions ...

cela a "toujours" été le cas du fait que deux homosexuels ne peuvent avoir "naturellement" un enfant ensemble.


Nombres d'enfants n'auraient jamais vu le jour sans assistance pré-natale ou lors de l'accouchement, on a donc déjà une tapée d'enfant "pas naturels" sur le marché! :P

Sans rire, une fille d'un couple lesbien peut très facilement demander à un copain de fournir son sperme et s'inséminer à la maison avec une petite cuillère ... Si tu veux absolument respecter "la nature", si elle n'est pas lesbienne intégriste, elle peut demander à un très bon copain gay ou pas de pratiquer suivant les methodes "naturelles". Il y aura un père "biologique" que ne connaîtra pas forcément l'enfant, est ce grave ?

Pour un couple homosexuel mâle, c'est un peu plus compliqué, mais par exemple l'enfant peut être issu d'une union "classique" antérieure, ou il peut demander l'aide d'une copine de confiance, et dans les pays civilisé il peut même adopter.

Il y a eu des homos (et pas seulement des homos) à certaines époques qui considéraient la femme comme juste bonne à procréer et s'occuper des chiffons, le plaisir on le prenait autre part ... mais c'étaient des unions "légales et naturelles", certainement très supérieure à un couple homo honnête ...

Je ne dis pas que les homosexuels ne sont pas capables d'entretenir des relations normales

... mais tu le penses tellement fort, que ça revient au même !
Tu me fais penser aux gens qui ne sont pas racistes ... mais trouvent que ce n'est pas "naturel" de coucher ou d'avoir des enfants avec un(e) noir(e) :mrgreen:

J'avoue ne pas forcément me sentir très à l'aise lorsqu'un mec m'aborde d'une autre manière que par une franche poignée de main, mais sinon...

Tu n'est pas au tribunal, ni en accusation. La poignée de main n'a rien de franc, c'est surtout pour montrer que ta main n'est pas armée !
Suivant le milieu ou le pays on se serre la pince, on se donne l'accolade etc ... si tu parles de contacts plus intimes avec un inconnu hétéro ou homo ça s'appelle du harcèlement, et c'est un truc de beaufs ...

Question de goût, personnellement par défaut je ne serre même pas la main à un(e) inconnu ou quelqu'un pour qui je n'ai pas un minimum d'affection, mais je donne tout à quelqu'un que j'apprécie.


PS : tu sembles faire une fixation sur ce qui est "normal" et "naturel", il faudrait que je retrouve le titre, mais je sais qu'il existe justement un film sur la nature ... où on s'aperçoit que tous les animaux ont des relation homosexuelles de manière "naturelle" :mrgreen:



Tom25 a écrit :On disait plus haut que 80 ou 90% des personnes auraient des tendances homosexuelles. Mais elles ont choisies d'être hétéro. Pour avoir des gosses ? Donc ils refoulent une envie pour pouvoir être parents. Mais alors les homos auraient le beurre et l'argent du beurre ?


Qui ne cherche pas à avoir le beurre et l'argent du beurre ?
... juste les jaloux qui sont contre ! :mrgreen:

Blague à part, wai c'est de notoriété publique qu'il y a une majorité de refoulés (et pas seulement homos) Ceux qui cherchent comme tu le dis tous les avantages sont peut-être tout simplement honnêtes, avec eux-même et les autres.


Re: la journée mondiale contre l'homophobie

Publié : 19.05.2008 - 17h25 par Ant

Dite... moi j'ai eu deux mamans et un papa!

Je suis normal ou pas :oops:

Je suis d'accord avec Levri, la normalité (sauf en statistique :mrgreen: ) est très fluctuante!


Re: la journée mondiale contre l'homophobie

Publié : 19.05.2008 - 17h54 par levri

@ Ant : 2 mamans et 1 papa ... la question ne se pose pas ! tu es définitivement un répugnant anormal ! :mrgreen:

Bah, moi mon père est décédé alors que je n'avais pas 2 ans, ma mère s'est remariée, ça compte pour 2 papas et 1 maman ?
En tout cas, j'avais 3 couples de grand parents ... :D

Vive l'anormalité, la différence, l'originalité !
Et NON aux lois iniques et stupides ! vive l'illégalité ! ... quoi de plus fluctuant que les lois ?


Re: la journée mondiale contre l'homophobie

Publié : 19.05.2008 - 17h56 par KHannibal

levri a écrit :
Je ne dis pas que les homosexuels ne sont pas capables d'entretenir des relations normales

... mais tu le penses tellement fort, que ça revient au même !
Tu me fais penser aux gens qui ne sont pas racistes ... mais trouvent que ce n'est pas "naturel" de coucher ou d'avoir des enfants avec un(e) noir(e) :mrgreen:

Totalement désobligeante et très déplacée, ta remarque. Je t'en remercie.
Je crois que je vais me retirer du débat, que je n'aurai pas dû aborder d'ailleurs.


Re: la journée mondiale contre l'homophobie

Publié : 19.05.2008 - 18h27 par levri

KHannibal a écrit :Totalement désobligeante et très déplacée, ta remarque. Je t'en remercie.
Je crois que je vais me retirer du débat, que je n'aurai pas dû aborder d'ailleurs.


Je ne voulais pas t'agresser, j'essayais de te faire ressentir comment j'avais perçu ton post.

Si tu ne supportes que des discussions de surface où les intervenants sont tous d'accord, et que le "non politiquement correct" te hérisse le poil, j'en suis désolé !

... et si tu trouves que je suis désobligeant, pas besoin de me remercier!

Dans tes propos il y a tellement l'idée de ce qui est naturel ou pas, normal ou pas, légal ou pas que ça me hérisse le poil.

Dans les années 30 en Allemagne, c'était "naturel" d'être membre d'une race supérieure, normal et légal de persécuter et éliminer les juifs et les homosexuels etc, on avait même la bénédiction du pape ! heureusement qu'il y avait quelques rebelles hors-la-loi anormaux pour résister.

Les loi et les coutumes ne sont pas immuables, ce qui est vice aujourd'hui sera vertu demain et vice versa. Sauf à accepter de se conduire en mouton, pourquoi devrait on accepter la "normalité" ?

Les gens n'ont pas à "accepter" les différences de manière condescendante ou "tolérer" des comportements différents! les droits doivent être les mêmes pour tous le monde.

Tant qu'il n'y a pas agression "physique" sur autrui(vol, brutalité, meurtre), tout devrait être permis!


Re: la journée mondiale contre l'homophobie

Publié : 19.05.2008 - 18h36 par Tom25

Je pense que par "franche poignée de main" KHannibal voulait simplement dire que le gars n'avait pas d'idée de drague derrière la tête. Je ne sais pas quelle image emploieraient une fille, mais de la même manière elles préfèrent quand un gars n'a pas d'idée derrière la tête (sauf si c'est justement ce qu'elles souhaitent :wink: ).


Et alors pourquoi ne pas rétablir la polygamie au fait ?


Re: la journée mondiale contre l'homophobie

Publié : 19.05.2008 - 18h52 par Ant

KHannibal a écrit :Personnellement, je trouve que, en Suisse en tout cas, vu que la LPart est entrée en vigueur que récemment, il serait trop tôt de demander au peuple suisse d'envisager l'adoption par des couples homosexuels. Laissons aller les choses et comme l'a dit (ironiquement ?) levri : [i]prouvons l'innocuité de la chose pour les bambins.


Suivons la logique juridique jusqu'au bout. En Suisse, sauf erreur, nous avons une justice dite Latine à l'opposer d'Anglo-saxonne. Donc les partisans de l'adoption par des couples homosexuels ne doivent pas prouver quoi que se soit!!! C'est aux détracteurs de montrer les "nuisances" que de telles adoptions peuvent provoquer.

MAIS durant ce laps de temps, ces couples sont "innoncents" jusqu'à preuve du contraire...

Je sais, c'est de la simple rhétorique, mais d'apposer des textes de lois suisses, et de demander de prouver son "innocence" dans la foulée :|


Re: la journée mondiale contre l'homophobie

Publié : 19.05.2008 - 18h57 par KHannibal

Je parle de "naturel" et de de "normal" parce que jusqu'à maintenant, l'homme n'a pas été capable d'aller contre la nature concernant la fécondation. Il la complète avec divers moyen, mais on n'a pas encore trouvé d'autres moyens. Donc je ne vois pas en quoi le terme naturel pose un problème ici du fait qu'il est encore tout à fait adapté à notre mode de procréation. J'accepte donc la normalité que la nature nous impose, ne serait-ce que dans ce domaine-là uniquement. Et je ne vois pas ce qu'il y a de choquant là dedans. Je suis pourtant un admirateur de la science et de ses prouesses, et tu peux être sûr que le jour où des scientifiques auront réussi à faire en sorte que deux hommes se reproduisent sans aide extérieure, je serai le premier à applaudir.

Tu prends toujours des exemples excessifs, levri... Pourquoi comparer cela à l'Allemagne et leur race arienne ? Ca n'a strictement aucun sens, si ce n'est de dénaturer (oups, désolé, encore le naturel...) mon propos. Quant à l'opinion de l'Eglise, je ne me prononcerai pas là-dessus. Le débat est assez agité comme ça.

Tu parles de mutabilité des lois, très bien. Il me semble avoir été assez clair dans le fait qu'ACTUELLEMENT l'adoption, en Suisse, n'est pas possible, pour des raisons temporelles, du fait que le "mariage homosexuel" en Suisse vient à peine d'entrer en vigueur. J'étudie le droit, pour rappel, donc sans me vanter, je connais un peu le domaine. Je maintiens donc que je suis d'accord avec les lois suisses en 2008. Si d'ici là on me prouve ou bien j'acquiers la conviction qu'un couple homosexuel peut adopter et élever un enfant de 0 à 18 ans au moins sans que ce dernier ne développe de complexes liés à sa parenté, je signerai avec joie une initiative pour modifier la loi sur le partenariat enregistré.

Tu dis que les droits doivent être les mêmes pour tout le monde, tu sous-entends donc implicitement que tout le monde doit avoir les mêmes culture, croyances, etc. ? Car le droit émane de l'éthique de chaque région, chaque peuple. Au sein même d'un pays, il y a plusieurs droits. La Constitution d'un pays octroie les mêmes droits généraux à toute sa population, et dans nos systèmes politiques actuels, c'est tout ce que l'on peut faire. En France aussi le droit diffère d'un département à l'autre, même d'un village à l'autre. Une tentative d'uniformisation totale est vouée à l'échec.

Finalement, pourquoi ne pas accepter cette différence fondamentale ? Tu dis qu'il faut être rebelle, rejeter la normalité... A l'heure actuelle et en Suisse, ce qui est normal, c'est que les couples homosexuels n'ont pas le droit d'adopter. Alors, pourquoi vouloir être normal et être l'égal de tout le monde ? Tu sais que c'est impossible. Utopique.

Quant à la polygamie, ça me renvoie de nouveau au fait que les droits sont territoriaux et liés à la culture et l'éthique d'un pays. C'est inacceptable en France ainsi qu'en Suisse. Mais c'est NATUREL dans les pays d'Orient. Où est l'erreur ?

Ant, tu as raison. C'est aux détracteurs de prouver ce qu'ils allèguent (art. 8 du Code Civil Suisse). Mais la loi étant en vigueur et adoptée formellement selon la procédure légale depuis début 2007 je crois, c'est à ceux qui veulent modifier cette loi de faire les démarches, de soumettre une motion ou une initiative conçue en termes généraux au Parlement pour la modification de cette loi. Il n'y a pas d'autres voies.


Re: la journée mondiale contre l'homophobie

Publié : 19.05.2008 - 19h09 par levri

@ Tom25 : oui pour la "franche" poignée de main j'avais compris, mais que veux tu j'aime pointer sur l'inanité des choses "normales", qu'on fait par habitude, sans se poser de question, et j'aime appeler un chat par son nom. Si je veux dire que je n'aime pas qu'un inconnu m'aborde avec des attouchements lascifs, je le dis.
Il faut quand même nuancer, dans les milieux musicaux par exemple il est très courant d'embrasser (baiser) les gens, plutôt que de serrer la main, est ce à considérer comme "anormal"? Les américains préfèrent le "hug" (embrasser, prendre dans les bras) à la poignée de main, il faut voir ce qui est ressenti comme "agression" par certains, alors que ce ne sont que coutumes différentes.

La polygamie, la polyandrie, la famille étendue, la famille communautaire ... tant qu'on a affaire à des individus consentants et qui y trouvent leur bonheur, pourquoi pas? ... et point n'est besoin de législation !


Re: la journée mondiale contre l'homophobie

Publié : 19.05.2008 - 19h26 par Ant

levri a écrit : ... et point n'est besoin de législation !


Pousse pas non plus Levri :wink:


levri a écrit :... tant qu'on a affaire à des individus consentants et qui y trouvent leur bonheur, pourquoi pas?


Attention, avec des propos comme ça, à mon avis, tu vas te faire détruire...


Re: la journée mondiale contre l'homophobie

Publié : 19.05.2008 - 19h27 par Tom25

Je ne boude pas :) . Mais juste pour dire que je pars en déplacement et que d'habitude je n'ai pas le Wifi dans les hôtels, je ne pourrai donc pas suivre la discussion.


Re: la journée mondiale contre l'homophobie

Publié : 19.05.2008 - 19h28 par ToTheEnd

Voilà bien un débat dans lequel je ne rentrerai pas...

T


Re: la journée mondiale contre l'homophobie

Publié : 19.05.2008 - 19h30 par Tom25

Je ne sais si j'ose un peu d'humour avant de couper le bazar pour quelques jours ? Allez j'ose :D :


Je ne sais pas si je vais venir à la prochaine CukDay ? Ce sera une grande p…… communautaire pendant tout le week-end ? :P :D :D



Je déconne hein, mais l'occasion est trop belle.


Re: la journée mondiale contre l'homophobie

Publié : 19.05.2008 - 19h32 par Tom25

ToTheEnd a écrit :Voilà bien un … dans lequel je ne rentrerai pas...

T

Toi aussi tu oses de l'humour :D .


Oui j'déconne sur un sujet sérieux, mais j'ai pas le moral, partir découcher à l'hôtel toute la semaine loin de ma ptite famille ça me fait ch… :( .


Re: la journée mondiale contre l'homophobie

Publié : 19.05.2008 - 19h32 par KHannibal

ToTheEnd a écrit :Voilà bien un débat dans lequel je ne rentrerai pas...

Merci de pointer mon erreur du doigt... :cry: :mrgreen:


Re: la journée mondiale contre l'homophobie

Publié : 19.05.2008 - 19h33 par ToTheEnd

Ahahahah, je fais ça depuis 9 mois bientôt... je vois très bien le problème!

T


Re: la journée mondiale contre l'homophobie

Publié : 19.05.2008 - 19h45 par levri

@ KHannibal : pourquoi 2 hommes vivant ensemble devraient ils avoir des enfants obligatoirement issus de leurs deux "sangs"?
On parle de l'égalité de droit d'élever des enfants pour des homosexuels, qu'importe si l'enfant est adopté, procréé par mutuel agrément avec une amie ou de toute autre manière?

Je prend parfois des exemples excessifs, parce que c'est plus marquant ... et avec un peu de réflexion, parfois parfaitement juste. Comment considérer l'inanité des lois du 3ème reich et soutenir la perfection des lois actuelles? et comment soutenir la normalité actuelle alors que la "normalité" n'est qu'affaire de mode. Pour s'assumer totalement on devrait se demander à chaque instant : "suis je personnellement en accord avec ceci"

Pour ce qui est du devoir d'acceptation de la loi que tu soutiens, Ant a répondu, c'est au législateur de prouver les aspects négatifs de l'adoption par les homos, en attendant ça devrait être permis.
... mais pourquoi ne stérilise t on pas les parents alcooliques dès la première naissance, et tant qu'à faire interdiction de procréer à ceux qui travaillent trop et n'auront pas le temps de s'occuper des bambins, à ceux dont le Q.I est insuffisant ... ou trop élevé! hors la norme point de salut !


KHannibal a écrit :Tu dis que les droits doivent être les mêmes pour tout le monde, tu sous-entends donc implicitement que tout le monde doit avoir les mêmes culture, croyances, etc. ?


Pitié ! ne mets pas dans ma bouche des propos que je n'ai pas tenus !
Dans le monde réel les même droits dans le même contexte !

Sinon, mon avis c'est que les codes de lois sont de trop, tout ce qui n'agresse pas matériellement pas autrui devrait être permis (comme je l'ai dit précédemment) ... mais là on entre dans l'utopie, et en plus ça mettrais peut-être les juristes au chômage. Si on simplifiait en se limitant aux droits et devoir fondamentaux, ce serait déjà bien. Mais c'est juste mon avis, et on peut vivre hors la loi ...

KHannibal a écrit :Alors, pourquoi vouloir être normal et être l'égal de tout le monde ? Tu sais que c'est impossible. Utopique.


Ah bon ? Dans toutes les constitutions "éclairées" il est dit que les individus sont égaux ! il n'est pas question d'être normal ou pas, mais que les mêmes droits soient accordés à tous ! rien d'utopique ou d'impossible à çà. (regarde la liste des pays proches où le mariage et l'adoption homosexuelle sont les mêmes, qu'on soit homo ou hétéro, que j'ai posté précédemment)


PS : content de te voir de retour et d'attaque ! :mrgreen:


Re: la journée mondiale contre l'homophobie

Publié : 19.05.2008 - 20h14 par KHannibal

Je n'ai qu'une seule question à te soumettre levri : comment peux-tu savoir ce qu'un enfant peut "endurer" en ayant deux parents homosexuels depuis sa naissance ou presque ?

C'est la le problème. Pour moi, tant qu'on n'aura pas fait d'études, je rejette catégoriquement l'adoption par des couples homosexuels. En Suisse, le bien de l'enfant prime sur TOUT le reste. Donc tant qu'on ne m'aura pas démontré que le climat est tout aussi sain que dans un famille où les deux parents sont hétérosexuels...

Et ce n'est pas la peine de démontrer que les enfants issus de famille monoparentale vont très bien, car ce mode familial a déjà fait ses preuves.

Je vous bien reconnaître que les différentes législations vous empêchent de faire vos preuves, comme je le dis, mais vous devez aussi admettre qu'on navigue un peu vers l'inconnu (même si d'autres pays font déjà l'expérience) et qu'il convient d'y avancer prudemment. L'adoption n'est pas un acte de filiation fait pour contenter des couples "en manque d'enfants", c'est une institution qui est là pour "fournir" des parents à des enfants qui n'en ont pas où dont les parents ne veulent plus. Il ne faut pas l'oublier.


Re: la journée mondiale contre l'homophobie

Publié : 19.05.2008 - 20h20 par KHannibal

Par définition, une Constitution est générale et abstraite, levri... Elle s'applique à un nombre indéterminé de personne, vise tout le monde de manière totalement générale et sans faire de particularisation ou précision.

L'art. 8 de notre Constitution fédérale établit l'égalité. Et pourtant, un mineur n'a pas les mêmes droits qu'un majeur. Donc pour faire comme toi et prendre des exemples excessifs, un enfant de 2 ans devrait avoir les mêmes droits et obligations qu'un adulte de 40 ans ? Excuse moi, mais parfois, il faut admettre que l'égalité est choquante.


Re: la journée mondiale contre l'homophobie

Publié : 19.05.2008 - 20h46 par levri

KHannibal a écrit :Je n'ai qu'une seule question à te soumettre levri : comment peux-tu savoir ce qu'un enfant peut "endurer" en ayant deux parents homosexuels depuis sa naissance ou presque ?


j'en connais, mais de toute façon il y a eu des études, et comme je l'ai déjà dit qui es tu (ou qui que ce soit) pour décider que telle ou telle personne est apte ou non à élever des enfants (j'ai déjà donné des exemples précédemment, je peux rajouter les communistes à qui on devrait interdire de procréer, ainsi que ceux qui élèvent leurs enfants comme des moutons ... etc)

Comme dans tous types de familles, les enfants de familles monoparentales vont bien ou mal selon les cas, mais je n'avais pas l'intention de les citer. ;)

Je suis d'accord avec toi en ce qui concerne l'adoption, mais pas d'accord sur le fait qu'être homo soit négatif dans ce cadre.
Et on parlait d'homoparentalité de manière large, pas seulement de l'adoption.


En ce qui concerne la constitution, les droits sont égaux pour les individus considérés comme adultes, il me semble. Il y a des articles spéciaux en ce qui concerne les droits des enfants.(tu le dis toi même)

Si tu veux fournir une argumentation par l'absurde ou choquante, choisis quelque chose de discutable.

L'égalité en droit des adultes (ou considérés comme tel) n'a rien de choquant !


Re: la journée mondiale contre l'homophobie

Publié : 19.05.2008 - 21h17 par mirou

Bon, alors j’ai longtemps hésité à participer à cette discussion parce que (dans l’ordre) :
- Je suis gay et j’ai tendance à m’énerver sur ces sujets
- J’ai travaillé dans une association gay pendant un an et donc j’ai déjà beaucoup causé.
- J’ai participé activement à la campagne pour la lPart et donc j’ai déjà beaucoup causé.
- Vu les points 2 et 3, j’en ai un peu sec de devoir toujours justifier « qui je suis » (ce qui n’a rien à voir avec un choix, d’ailleurs)
- Souvent sur les forums ce genre de sujet part en vrille et ça me saoule.

Mais comme tout à coup on mélange un peu tout, je me décide à mettre mon grain de sel.

Déjà il ne faut pas mélanger :
- L’homophobie, qui peut selon moi s’apparenter à une forme de racisme, à une crainte de l’inconnu. Qui, même si elle est de moins en moins souvent violente (du moins à downtown Lausanne), n’a pas du tout disparu : faut voir les regards qu’on se ramasse quand je tiens la main de mon homme en public.

- La Lpart, qui est une loi qui a rétabli une forme d’égalité sur le plan de l’union légale des couples. Cette loi donne les mêmes droits et DEVOIRS (j’insiste) que le mariage à deux ou trois exceptions près : pas de rente de veuve pour les couples de femmes, que des rentes de veufs (plus basse), interdiction inscrite dans la loi de l’adoption par des couples unis par un partenariat enregistré, autre régime du nom de famille, et, sauf erreur, régime de séparation des aquets (comme on écrit ça ?) automatique, sauf demande express du couple.
Cette loi est fort différente du PaCS français, ou des PaCS cantonaux existant en Suisse.
Autre fait chouette sur la LPart : c’est la première loi du genre au monde à avoir été approuvée par une votation populaire.

- Quand à l’adoption par des couples de même sexe. Sans l’interdiction de ceci dans la Lpart, la loi n’aurait jamais passé le cap des urnes, c’est sur. Après de nombreuses lectures (ce n’est pas parce que je suis gay que je pense automatiquement que c’est une bonne chose), je ne vois aucune bonne raison d’être contre.
C’est un problème complexe («mais pas forcément compliqué, » dirait Coacoa). Il faut considérer plusieurs aspects, et plusieurs sciences s’y sont intéressées : la psychologie (dont la psychanalyse), le droit, la sociologie et l’anthropologie.
Certains philosophes du droit considèrent que c’est une hérésie, quasiment, qui nuirait à l’ordre naturel de la Famille. Pour d’autres, il s’agit juste d’une adaptation relativement simple du droit à une pratique courante et existante.
Les psys semblent tout aussi partagés, entre ceux qui pensent qu’il faut absolument un référent masculin et un référent féminin dans la parenté d’un enfant pour éviter les problèmes et ceux qui pensent que ces référents peuvent être trouvés ailleurs dans l’entourage et dans tout ce qui nous entoure…

En anthropologie et en sociologie, on ne peut que constater : les familles homoparentales existent et celles qui ont été étudiées « fonctionnent » tout aussi « bien » et tout aussi « mal » que les autres familles. Les problèmes venant souvent de l'extérieur du "noyau" familial: à l'école notamment (d'où l'importance de l'information et de la lutte contre l'homophobie)

Je cite tout ça de tête et je peux me gourer. Je n’arrive plus à mettre la main sur mes dossiers d’université. Mais on pourra lire sur ces sujets les ouvrages de ces chercheurs :
Stéphane Nadaud (Pédopsychiatre)
Daniel Borillo (Juriste, sauf erreur « Philosophe du Droit »)
Marcela Iacub (Juriste)
Eric Fassin (Sociologue)
Remi Lenoir (Sociologue, spécialiste de la « famille »)
Didier Eribon (Philosophe)

dans les contres : Irène Théry (anthropologue)

Je recommande surtout « Au delà du PaCS », Daniel Borillo & Eric Fassin (dir), pour sa concision.

Donc oui il y a plein d’études qui ont été faites, et dans beaucoup de domaines de compétence.

Mais pour revenir au sujet… L’homophobie.

Oui, elle existe, elle est grave car encore très pernicieuse : le taux de suicide des jeunes homos était encore 8x plus élevés que chez les jeunes hétéros lorsque je travaillais chez Dialogai (en 2001 sauf erreur). On ne parle d’homosexualité à l’école que dans le cadre de l’éducation sexuelle (alors que l’homosexualité c’est aussi — oui oui ! — c’est aussi une question d’amour), comme je l’ai dit on ne peut pas marcher en se tenant la main dans la rue sans être proprement (Salement) dévisagés. C’est encore une « déception » d’apprendre que son enfant est homo pour beaucoup de parents. Une catastrophe pour tant d’autres. Et je passe toute les blagues "de PD", qui si elles me font rire personnellement quand elles sont dites sans arrière sentiments, mais c'est malheureusement souvent pas le cas...
Et là je ne parle que de « chez nous ». De nombreux homos sont exterminés chaque année dans le monde, et chaque fois que je lis une infos pareille (rarement relayée par les medias mainstream, d’ailleurs), j’ai des frisons partout.


Re: la journée mondiale contre l'homophobie

Publié : 19.05.2008 - 21h19 par KHannibal

levri a écrit :L'égalité en droit des adultes (ou considérés comme tel) n'a rien de choquant !

Il n'empêche que c'est une égalité de principe, assortie d'exceptions, de dérogations.

Tu connais peut-être des enfants qui ont des parents homosexuels, mais tu n'es pas à leur place. Et sur le long terme, on ne sait pas ce que cela peut donner. Le droit à l'adoption d'enfants par des couples homosexuels viendra sûrement un jour, mais la France comme la Suisse ne sont pas prêtes, et c'est compréhensible. On ne peut pas tout vouloir tout de suite.

Tu parlais toi-même de coutume, de mutabilité... Vu le temps qu'il faut à une coutume pour s'instaurer, par analogie il en faudra aussi (moins j'espère) pour faire accepter socialement ce type d'adoption, c'est tout. :wink:

Je suis aussi d'accord sur le fait qu'être homo ne devrait pas être une restriction, mais je maintiens qu'on ne peut pas décider tout cela comme ça et qu'il convient, quoi qu'on en dise, d'attendre avant de permettre ce genre de pratiques. Ce n'est pas quelque chose à prendre à la légère, c'est pour cette raison que je suis contre cela, aujourd'hui, 19 mai 2008. Ca ne veut pas dire que je le serai encore forcément dans quelques mois ou années après la démonstration que le bien de l'enfant a été pleinement conservé et respecté.

Enfin bon, reparlons un peu d'homophobie et pas d'adoption... :mrgreen:


Re: la journée mondiale contre l'homophobie

Publié : 19.05.2008 - 21h48 par levri

@ Mirou : merci pour le résumé, moi je suis un peu bordélique, mais à part tes références (les curieux n'ont qu'à googler), j'avais à peu près dit les même chose que toi, avec les mêmes exemples.

C'est vrai que les pendaisons d'adolescents en Iran n'ont pas engendrés d'articles dans la presse ...

Et c'est vrai que l'explication de l'homosexualité à l'école laisse à désirer.

Content de te voir participer, j'ai horreur d'écrire et j'attendais un relais :D

KHannibal a écrit :Tu connais peut-être des enfants qui ont des parents homosexuels, mais tu n'es pas à leur place.

Tu m'accorderas peut être une certaine empathie, un sens de la communication directe honorable, et une capacité à extrapoler?
... bon j'ai horreur d'écrire, donc c'est peut être dûr de se rendre compte, mais à l'oral je m'en sort plutôt bien, et je sais communiquer même avec les enfants ...

Pour le reste du paragraphe, en gros ça viendra ptet un jour, mais TU n'es pas d'accord maintenant ... tu l'avais déjà dit.

Heureusement que je me tape et contretape des lois et n'en fait qu'à ma tête et en mon "âme et conscience", parce que s'il fallait que je compte sur tes pairs pour qu'ils m'accordent certains "droits" que je prends sans demander l'autorisation, on vivrait une époque formidable où les gallinacés ont une dentition superbe.


... Oui comme tu le dis, parlons d'autre chose que de la peur de l'adoption par les homos ... c'est justement une des formes de l'homophobie au quotidien... :mrgreen:

C'en est fini de l'adoption, Il y a de nombreux sujets qui ont été abordés sans être discutés ... :twisted:


Re: la journée mondiale contre l'homophobie

Publié : 20.05.2008 - 8h14 par Ant

Bon...

Pour ma part, bien que JE n'y vois pas de problème, je ferais la distinction entre 2 choses:

- l'adoption
- la procréation assistée

Pour beaucoup de gens, il est contre nature que des homosexuels puissent avoir des enfants. Soyons clairs, de ce point de vue, l'adoption l'est tout autant. L'adoption n'a rien de "naturel". Dans la logique, l'Homme est là pour diffuser SES gênes dans la population et est d'accord de prendre des risques (protections, fatigue, stress,...) pour ses enfants génétiques. Je suis biologiste, et d'un point de vue purement "naturel", l'adoption va également à l'encontre des "choses établies"... De plus, "normalement" un enfant a 1 maman et 1 papa. Dans un orphelinat, il a 0 maman et 0 papa. Il serait donc préférable pour l'éducation d'un enfant qu'il n'est ni maman ni papa plutôt que 2 mamans ou 2 papas???
Quand on dit: "Prouvons l'inocuité pour l'enfant avant d'autoriser", je peux comprendre et sur certains points même être favorable. Mais nous ne sommes pas dans cette logique. Soyons clairs, aucunes études (que se soit d'un coté ou de l'autre) n'a jusqu'à présent apporté quoi que se soit...Désolé Levri!

Ces études ont toutes été faites soit par des "partisans" soit par des "détracteurs", avec des aprioris et des parti pris des 2 cotés! Pas très "scientifique" tout ça :wink:

Par contre, Khannibal, nous ne sommes pas dans une démarche d'étude pour savoir si oui ou non c'est bien. C'est interdit, point barre! La logique aurait été de mettre un moratoire. On suspend pendant x années et on regarde les pour et les contre ...Mais pas sûr que les détracteurs l'auraient accepté, car il est fort probable que les conclusions soient en leur défaveur :wink:

Pour ce qui est de la procréation assisté, je suis le premier a y mettre un bémol... Mais cette fois, c'est toi (et moi par la même occasion) qui est utopique!
Pour parler cruement, il suffit à une lesbienne d'avoir un donneur (ça doit pas être dur à trouver :roll: ) et le tour est joué! Et en plus, c'est pas illégal... Pour les couples d'hommes, c'est plus compliqué, mais certainement pas impossible...

Je trouve donc hypocrite de l'interdire!!!


Re: la journée mondiale contre l'homophobie

Publié : 20.05.2008 - 9h03 par mirou

Ant a écrit :
Ces études ont toutes été faites soit par des "partisans" soit par des "détracteurs", avec des aprioris et des parti pris des 2 cotés! Pas très "scientifique" tout ça :wink:


Hum... Ils sont quand même tous reconnus comme Chercheurs dans leurs domaine de compétence. Leur études sont - comme toutes les recherches en Sciences Sociales - soumise à débat, c'est clair. Le sujet est tellement politisé que la neutralité scientifique est impossible à atteindre. Elle ne l'est d'ailleurs jamais, en sciences sociales. Par contre, leurs essais et leurs études sont circonstanciées, documentées, et appuyées par des faits, c'est ça qui est important pour moi...


Re: la journée mondiale contre l'homophobie

Publié : 20.05.2008 - 9h13 par djtrance

Je réponds juste en vitesse à la question de levri, sur le fait de croiser des homosexuels qui se touchent (s'embrassent :P) dans la rue...

C'est simple, dans ma famille, très proche, il y a un couple d'homosexuelles, et j'ai appris qu'un de mes cousins était homosexuel... Donc voilà, tu penses bien mon point de vue, je suis ultra-tolérant là-dessus... Quant à la question "Pourquoi ces deux monsieurs s'embrassent?" Parce qu'ils s'aiment.. On est en 2008, m****!! :P


Re: la journée mondiale contre l'homophobie

Publié : 20.05.2008 - 9h18 par mirou

Ah encore un truc très joli entendu d'une militante. C'est une phrase que j'aime bien:
"On ne cherche pas la Tolérance. Mais le Respect."

Pas mal,non ? (même si je sais que le mot tolérance est souvent dit sans penser à mal, au contraire :) )


Re: la journée mondiale contre l'homophobie

Publié : 20.05.2008 - 9h19 par djtrance

C'est vrai, tolérance ne veut pas forcément dire respect... Bien vu ;) Je précise donc alors que j'ai également du respect!


Re: la journée mondiale contre l'homophobie

Publié : 20.05.2008 - 9h24 par Ant

mirou a écrit :Hum... Ils sont quand même tous reconnus comme Chercheurs dans leurs domaine de compétence. Leur études sont - comme toutes les recherches en Sciences Sociales - soumise à débat, c'est clair. Le sujet est tellement politisé que la neutralité scientifique est impossible à atteindre. Elle ne l'est d'ailleurs jamais, en sciences sociales. Par contre, leurs essais et leurs études sont circonstanciées, documentées, et appuyées par des faits, c'est ça qui est important pour moi...


Ce n'est pas par ce qu'ils sont Chercheurs est mondialement connus qu'ils ne sont pas partisans ou détracteurs. De plus, pour appuyer mes faits, cite moins une étude où l'échantillonage fut représentatif de la population...AUCUNE!!!

C'est un des problèmes (d'un point de vue scientifique...) des études en sciences sociales, l'échantillonage. Il est très difficile d'avoir des volontaires pour ce genre d'étude. Prend Kinsley et son fameux rapport (cf. poste de Levri), en quoi une population carcérale est représentative???

Pour finir, et oui je suis scientifique (science dite dur), presque aucune étude de sciences sociales ne travaillent en "double aveugle"... ce qui est une faute GRAVE!

Mais là n'est pas le débat! Je dis juste (à mon avis) qu'aucune étude n'a montré quoi que se soit... non?


Re: la journée mondiale contre l'homophobie

Publié : 20.05.2008 - 9h33 par Ant

Ce que je ne comprends pas ce que je dis tout le long du billet: JE SUIS POUR, UN GRAND OUI!!!

Par contre, dès que je dis que les études menées de part et d'autre ne tiennent pas la route.. "Non non c'est pas vrai!"

Tu parles de faits, de documentations, etc., qui étaillent ces études. Juste au cas où, les chercheurs (pour la plus part USAiens) qui démontre que c'est pas bien les parents de mêmes sexes, eux aussi étaillent leurs papiers et certains sont également connus. D'où la polémique!!! Si ce n'était que des puritains et des évangéliques qui font ces études, il n'y aurait absolument pas de polémique :wink:

Ces études ne mènent à rien dans le débat... c'est tout ce que je dis!


Re: la journée mondiale contre l'homophobie

Publié : 20.05.2008 - 10h00 par levri

@ Ant : À part ton commentaire sur la protection de ses enfants génétiques (je pense qu'on peut développer le même "instinct" pour un enfant "adopté"), ton résumé semble assez objectif et ta conclusion permettait de clôturer le débat sur l'adoption et la capacité pour les homos d'élever des enfants :
Ant a écrit :Je trouve donc hypocrite de l'interdire!!!




PS : ne sois pas désolé pour moi quand à la validité des études, je n'en suis pas le rédacteur, et dans toute étude sociologique il y a des faits, leur choix et leur interprétation. La perfection n'existe pas en ce monde, et il est sûr que certaines personnes (hétéros ou pas) n'ont pas assumé correctement leur rôle d'adoptant. Ce qui me hérisse le poil, c'est que certains considèrent que du simple fait d'une petite différence de préférence sexuelle, d'autres soient de facto incapables d'assumer ce rôle. De toute façon, je suppose qu'en Suisse la procédure est la même qu'en France, une enquête longue, et plusieurs années d'attente avant que le "droit" à l'adoption soit accordé ... alors quel intérêt de légiférer sur tel ou tel "particularisme" d'un individu ?

PS2 : Pour ce qui est des lois, elle sont rédigées de manière à préserver au maximum le statu quo, rares sont les pays qui rédigent ou votent des lois innovantes, les légistes et les hommes politiques aux affaires font partie des couches les plus conservatrices de la population, pour les politiques, moins on prend position sur les sujets controversés, et plus on a de chance d'être réélu. Il y a une certaine logique la dedans, ça empêche la machine politique de s'emballer, et ça met de la graisse bien épaisse dans les rouages de la société, mais la société, la vitesse des communications et l'économie se sont emballés, il serait peut être temps pour les momies de se réveiller.


@ djtrance : wai tout simplement ils s'aiment ...

@ mirou : "On ne cherche pas la Tolérance. Mais le Respect.", ça résume pas mal de chose, même sans "penser à mal", ces histoires de "tolérance" laissent le plus souvent transparaître une certaine condescendance, et pas des masses d'empathie.


Re: la journée mondiale contre l'homophobie

Publié : 20.05.2008 - 10h09 par mirou

Bon je ne veux pas entrer dans le débat des sciences dites "dures" versus les sciences dites "molles". Perso j'ai étudié la version molle de la chose. Du coup j'ai un certain biais, c'est clair. Aucune étude que j'ai lue durant mon cursus ne prétend vouloir donner une vérité générale. Le corps social est trop "mou" justement, pour en établir une...
Je voulais juste donner un peu de corps à ce départ, grâce à mes différentes lectures et mon expérience. Rien de plus (K venait de dire qu'il n'y avait pas d'étude... or il y en a, donc). Je serais tout content d'avoir les références d'autres études contradictoires. Il y en a plein dans le domaine des Etudes Genres... Difficile parfois de trouver les bonnes, surtout quand on est plus à l'uni !

Je ne voulais vexer personne, Ant. Je te remercie pour tes prises de position en "notre faveur" :-)


Re: la journée mondiale contre l'homophobie

Publié : 20.05.2008 - 10h23 par Ant

mirou a écrit :Je ne voulais vexer personne, Ant. Je te remercie pour tes prises de position en "notre faveur" :-)


Tu ne m'as absolument pas vexé...

J'ai des fois peur que les choses n'avance pas pour "vous"... Car si vous vous appuiez indéfiniment sur de tels papiers, on vous démontrera facilement le contraire...

Le poids des mots est également important. Je pense que malheureusement, et je ne suis pas d'accord avec ça, les homosexuels doivent montrer aux yeux du monde qu'ils sont normaux:

levri a écrit :... tant qu'on a affaire à des individus consentants et qui y trouvent leur bonheur, pourquoi pas?


Mais de telle phrase va un jour ou l'autre vous revenir en pleine gueule. Dans le cadre de l'adoption, ce n'est pas que des adultes consentants qui sont en jeu :|

Et de dire que ...point n'est besoin de législation! C'est à mon avis le meilleur moyen de braquer la population...


Re: la journée mondiale contre l'homophobie

Publié : 20.05.2008 - 11h18 par levri

Ant a écrit :
levri a écrit :... tant qu'on a affaire à des individus consentants et qui y trouvent leur bonheur, pourquoi pas?


Mais de telle phrase va un jour ou l'autre vous revenir en pleine gueule. Dans le cadre de l'adoption, ce n'est pas que des adultes consentants qui sont en jeu :|

Et de dire que ...point n'est besoin de législation! C'est à mon avis le meilleur moyen de braquer la population...



Heu, Ant, il y a maldonne, tu as sorti les individus consentants de leur contexte ! cela se rapportait uniquement au choix du mode de vie des gens, pas à l'adoption. Le paragraphe complet était :
La polygamie, la polyandrie, la famille étendue, la famille communautaire ... tant qu'on a affaire à des individus consentants et qui y trouvent leur bonheur, pourquoi pas? ... et point n'est besoin de législation !"


Tu peux me dire "tu" pas "vous", je ne "représente" aucun groupe, je ne parle qu'en mon nom propre, et je maintiens que je n'accepterai jamais que qui que ce soit m'impose quelque mode de vie que ce soit !

Si tu veux rapporter les enfants à ces types de cellules familiales "différentes" j'ai connu des enfants totalement "éclatés" élevés dans des familles communautaires ... qui sont devenus des adultes non moins brillants et ouverts d'esprit. Vu la manière dont certaines familles "traditionnelles" élèvent leurs enfants, il n'y a pas grand risque a essayer des méthodes alternatives!
Sans parler des enfants qui subissent des sévices physiques ou mentaux, nombre de parents n'accordent même pas le statut d'être humain autonome à leur progéniture, ils essayent juste de cloner leur ego, sans permettre à leur enfants d'avoir une vue plus large de la vie que leur propre vision étroite.


Re: la journée mondiale contre l'homophobie

Publié : 20.05.2008 - 11h39 par Ant

Oui d'accord....
Mais là tu sais très bien que je suis de ton avis... C'est pas ça le propos!!!


Re: la journée mondiale contre l'homophobie

Publié : 20.05.2008 - 11h46 par Ant

levri a écrit :et je maintiens que je n'accepterai jamais que qui que ce soit m'impose quelque mode de vie que ce soit !


La encore, faite gaffe aux mots... Si TU veux que les choses changent, à MON avis, c'est pas le meilleur moyen!!!

Ce genre de phrase pourrait être mise dans la bouche de n'importe qui pour justifier n'importe quoi... Visiblement tu aimes bien les images choques... Alors allons s'y...

Si un pédophile te sort cette connerie de phrase, tu réponds quoi?? Je pense qu'on est d'accord... Alors ne l'utilise pas pour justifier autre chose....


Re: la journée mondiale contre l'homophobie

Publié : 20.05.2008 - 12h06 par levri

Ant a écrit :Oui d'accord....
Mais là tu sais très bien que je suis de ton avis... C'est pas ça le propos!!!


pas de problème :D
De mon avis ou pas, ce n'est pas l'important, je suis un peu maniaque, et j'aime bien que les choses soit claires (pas facile quand on est bordélique comme moi) :mrgreen:


Re: la journée mondiale contre l'homophobie

Publié : 20.05.2008 - 12h39 par levri

... désolé, entre quelques coups de tel je n'avais pas vu ton dernier post.


Ant a écrit :La encore, faite gaffe aux mots... Si TU veux que les choses changent, à MON avis, c'est pas le meilleur moyen!!!

Ce genre de phrase pourrait être mise dans la bouche de n'importe qui pour justifier n'importe quoi... Visiblement tu aimes bien les images choques... Alors allons s'y...

Si un pédophile te sort cette connerie de phrase, tu réponds quoi?? Je pense qu'on est d'accord... Alors ne l'utilise pas pour justifier autre chose....




Je ne veux pas grand chose, comme je l'ai dit, de toute façon, je m'accorde libéralement des droits. Mais ce serait bien que les choses changent, et elle ne changent jamais quand on demande gentiment ...

Ce "genre de phrase" est en relation avec les options de vie d'un adulte "responsable" dans des choix qui n'impliquent que lui même et d'autres "adultes responsables" (comme précisé dans d'autres posts), donc : je maintiens que je n'accepterai jamais que qui que ce soit m'impose quelque mode de vie que ce soit !

... la pédophilie est un mot très "tendance" depuis quelques années, en général une fois le mot placé, la discussion est close tellement le sujet est tabou. Il faut noter que trop souvent il est utilisé dans un sens non relatif à sa définition. Cependant c'est totalement hors sujet dans le thread en cours, si le sujet t'intéresse, ouvre un nouveau sujet.


PS : j'aime bien les images choc, et je suis très difficilement "choqué", je suis bien trop curieux de tout. Sauf hypocrisie ou déficience intellectuelle tout ce qui existe devrait être discutable. Je suis toujours prêt à considérer objectivement des manières de voir étrangères ou en contradiction avec mes propres opinions. Rien ne me fait plus plaisir que quelqu'un qui arrive à me prouver que j'avais tort ... mais il faut reconnaître que ce "quelqu'un(e)" a intérêt à mettre du cœur à l'ouvrage...


Re: la journée mondiale contre l'homophobie

Publié : 20.05.2008 - 12h51 par Ant

levri a écrit :Ce "genre de phrase" est en relation avec les options de vie d'un adulte "responsable" dans des choix qui n'impliquent que lui même et d'autres "adultes responsables" (comme précisé dans d'autres posts)...


Je te retorques que la discussion a viré depuis un bon bout de temps (et tu le sais :wink: ) sur l'adoption... Il n'y a pas que des "adultes responsables" dans l'histoire...

Ta réthorique sur la pédophile (à la mode, mal utilisé, etc...), bien que je suis d'accord avec toi (encore une fois :mrgreen: ), ta seulement permis d'éviter de répondre à ma question...


Re: la journée mondiale contre l'homophobie

Publié : 20.05.2008 - 13h25 par levri

Ant a écrit :Je te retorques que la discussion a viré depuis un bon bout de temps (et tu le sais :wink: ) sur l'adoption... Il n'y a pas que des "adultes responsables" dans l'histoire...


Remonte le fil ! c'était dans le cadre d'une digression sur la polygamie, polyandrie, familles communautaires etc ... donc sur les différentes manières d'envisager la vie des gens! après ça que ces types de familles puissent avoir des enfants, c'est un autre sujet, sans rapport non plus avec l'homophobie.
... et il me semblait qu'on avait convenu que le sujet de l'adoption était bouclé ... sauf apport d'informations nouvelles de première bourre.

Ant a écrit :Ta réthorique sur la pédophile (à la mode, mal utilisé, etc...), bien que je suis d'accord avec toi (encore une fois :mrgreen: ), ta seulement permis d'éviter de répondre à ma question...


J'ai répondu ! (que c'était hors sujet) ... ouvre un nouveau fil de discussion sur ce sujet, si tu veux, tu peux même faire une intro précisant que tu l'ouvres suite à mon refus de développer sur ce topic ci ...


Re: la journée mondiale contre l'homophobie

Publié : 20.05.2008 - 13h48 par Ant

Bon tu le fais volontairement ou pas???

Alors je reformules:

Tu dis: je n'accepterai jamais que qui que ce soit m'impose quelque mode de vie que ce soit !

Je te dis que c'est con comme phrase...

Alors pour pas fermer le débat avec la pédophilie (en l'occurence c'est toi qui la fermé), prenons le cas d'un chauffard qui roule à 240 km dans une zone à 30 km... Il n'y a cas dire "je n'accepterai jamais que qui que ce soit m'impose quelque mode de vie que ce soit !"...

Ou un bourré qui sort de boîte de nuit et qui pisse contre le trottoire... Il dira aux flics: "je n'accepterai jamais que qui que ce soit m'impose quelque mode de vie que ce soit !"

Mais je pense que tu avais très bien compris ce que je voulais dire... Mais tu es comme moi... Vive la réthorique!!!

Et juste une question, cette phrase "je n'accepterai jamais que qui que ce soit m'impose quelque mode de vie que ce soit !"... A partir de quel âge on peut l'utiliser???

Va à l'école mon enfant...Non, je n'accepterai jamais que qui que ce soit m'impose quelque mode de vie que ce soit !

Bon, j'arrête là... et la discussion par la même occassion!
Comme dans mon boulot, l'environnement, c'est le même problème... Soit on est 100% pour et on dit amen à tout, soit on est contre... Regarde, depuis que j'ai osé dire: "Heu... pas très malin cette phrase non?" je fais désormais parti de l'autre camp... C'est noir ou blanc?!?


Re: la journée mondiale contre l'homophobie

Publié : 20.05.2008 - 14h54 par levri

Ant a écrit :Alors pour pas fermer le débat avec la pédophilie (en l'occurence c'est toi qui la fermé), prenons le cas d'un chauffard qui roule à 240 km dans une zone à 30 km... Il n'y a cas dire "je n'accepterai jamais que qui que ce soit m'impose quelque mode de vie que ce soit !"...


Encore une fois, j'ai précisé que cette phrase était relative à un mode de vie choisi par un adulte en rapport avec d'autres adultes responsables ! ... ton exemple est en rapport avec un "comportement à risque" pour autrui ! ... ceci dit tu parles "d'un chauffard", donc à priori quelqu'un qui ne maîtrise pas son véhicule, et tu parles d'une limitation à 30 km/h sans en préciser la raison ... si c'est un endroit que je ne connais pas, je ferais confiance à priori à la voirie et aux bonnes raisons de cette limitation. S'il est question d'un endroit que je fréquente quotidiennement et que je sais pertinemment que ce panneau n'est là que pour faire du score avec les amendes ... c'est tout autre chose. Fondamentalement, ici il n'est pas question de mode de vie, mais de l'acceptation de règles communes régissant la circulation. A priori, si on utilise quelque chose de public (la route), on en accepte aussi les règles de base, qui rendent son usage possible.

... le mec bourré (ou pas) qui pisse sur le trottoir ... il faut habiter en Suisse pour que les forces de l'ordre s'en inquiètent.(enfin, quelqu'un de civilisé utiliserait les toilettes de la boîte) :mrgreen:

Pour ce qui est de déterminer l'âge de la maturité, des choix et décisions autonomes, ce sera forcément arbitraire. Le gosse qui ne veut pas aller à l'école, on peut le forcer à l'abri de la loi, mais qu'y fera t il, à part mettre le bordel ?
Deux solutions : essayer de lui montrer l'intérêt de l'école, ou trouver une voie médiane qui l'armera pour affronter la vie ultérieurement.

Tu peux trouver que ma phrase est conne, pour moi ne pas laisser les autres décider de mon mode de vie, c'est tout simplement m'assumer au maximum, à quoi servirait il d'avoir de belles idées, si elles restaient du domaine de la théorie ?

Encore une fois si tu veux discuter d'autre chose que d'homophobie, ouvre juste un sujet général, ça se fait d'un clic de souris en bas de page, le plus dur c'est de trouver un titre pour définir le sujet de discussion!

Ant a écrit :Regarde, depuis que j'ai osé dire: "Heu... pas très malin cette phrase non?" je fais désormais parti de l'autre camp... C'est noir ou blanc?!?


Pas du tout ! et tu remarqueras que j'ai essayé de répondre point par point à tes interrogations, alors que je t'avais signalé que c'était "off topic"

Cela fait partie des règles tacitement acceptées par les utilisateurs des forums que de rester dans le sujet. En fonction des sites et du sujet des dérives + ou - importantes sont tolérées, mais ici le sujet a été clairement défini par le titre, éventuellement il peut être intéressant de relire le msg d'intro : la journée mondiale contre l'homophobie


Re: la journée mondiale contre l'homophobie

Publié : 20.05.2008 - 17h03 par levri

@ Ant : pour créer un nouveau sujet, c'est très simple : va sur la page Communauté Cuk, tout en bas de la fenêtre avec la liste des sujets, et à gauche il y a un gros bouton "nouveau", clique dessus, tu auras une fenêtre "écrire un nouveau sujet", donne un Titre au sujet et tape un message d'introduction qui donnera l'orientation du sujet. La Communauté Cuk est un endroit où, comme tu as pu le voir, on peut parler de tout.

Le seul problème, c'est qu'ici il n'y a pas de possibilité de PM, et comme tu n'as pas mis tes coordonnées dans tes infos, le seul moyen de te contacter est de mettre un message dans un sujet où il y a une bonne probabilité pour que tu jettes un œil. :mrgreen:


Re: la journée mondiale contre l'homophobie

Publié : 20.05.2008 - 17h09 par Ant

Bon je vois que...

Non rien, juste que là c'est toi qui pollue ton sujet!!!

La rubrique existe déjà...elle est dans la FAQ!


Re: la journée mondiale contre l'homophobie

Publié : 21.05.2008 - 9h17 par levri

Ce qu'ils font pendant le camp de vacances !!!


Image


... Psy, douches froides, camisole chimique et électrochocs avant de reprendre le lycée ?


(photo tirée du film Sommersturm)




... votre réaction, si vous appreniez que votre fils de 14 ans a eu des "relations homosexuelles" ?


Re: la journée mondiale contre l'homophobie

Publié : 21.05.2008 - 16h11 par JCP

Bon...

Je ne m'étais pas rendu compte qu'il est si difficile d'être gay aujourd'hui. L'attitude agressive de levri, sa susceptibilité à fleur de peau, son amertume désabusée me font penser qu'il a dû passer par pas mal de chemins de croix. Au sein de sa famille proche déjà?

Le problème du discours gay c'est qu'il mélange parfois allègrement égalité, équité, normalité, science et... nature.

Je préfère personnellement que l'on milite pour l'égalité des droits (l'égalité des chances faut oublier, aucune minorité n'y a droit, demandez aux gauchers) en revendiquant sa différence.

Et comme le disait Ant, l'homoparentalité est inévitable alors inutile de se braquer...


Re: la journée mondiale contre l'homophobie

Publié : 21.05.2008 - 18h03 par levri

@ JCP : agressif et susceptible, moi ? :mrgreen:

meuh non ! (enfin je ne pense pas, mais je suis peut être inconscient ?) :roll:
À ma connaissance je passe même pour quelqu'un de très gentil, mais assez direct et un peu speed, heu, certains clients, dont celui qui vient de sortir m'ont qualifié "d'atypique".

J'aime bien qu'on soit direct et qu'on ne tourne pas autour du pot, sinon, c'est vrai que c'est un des cas où je m'énerve un peu (beaucoup?). On peut parfois avoir l'impression que j'agresse, mais c'est toujours sans méchanceté, et je ne suis absolument pas vindicatif, on passe à autre chose et c'est reparti en toute amitié...

Je n'aime pas écrire, je n'ai pas de style, et le clavier m'invite aux raccourcis, alors peut être tires tu des conclusions hâtives, déduites d'un style scriptural peu en rapport avec ma manière de penser ou de parler?

Pour répondre à ton diagnostic quand à mon vécu (suivi d'un point d'interrogation), non je n'ai pas croisé, ni arpenté de chemins de croix. N'ayant pas de rapport profond avec ma famille, j'ai quitté le domicile familial à 17 ans et pendant longtemps j'ai vécu dans un environnement "alternatif" (communautés musicales etc), dans ce milieu les gens sont plus ouverts que la moyenne des citoyens, jamais eu de problème, même pas au café du coin. :mrgreen:

Bon je fais 1,85 m, et je ne refuse jamais l'obstacle, ça aide peut-être ?

Je suis d'accord avec toi pour l'égalité des droits, le problème c'est qu'on nous demande de "prouver" notre normalité, il faut donc parfois chercher de l'argumentation. La législation ne suffit pas, il faut quand même reconnaître, qu'au niveau "mentalité moyenne de la population" (sans parler des bastonnades, crimes haineux, et exécutions dans certains pays), beaucoup de gens considèrent les rapports homosexuels comme "sales", il faudrait les dédramatiser dès la petite école afin d'éradiquer cette peur de la différence (le joli berger qui attend son prince charmant ... yummy ! :D )

C'est bizarre comme l'homoparentalité semble pour beaucoup ici être "le" sujet "sensible" ... barroud d'honneur avant de baisser les bras ? comme l'a dit Ant, effectivement, les moyens détournés existent, c'est pure hypocrisie de le nier !

Nos "pauvres chérubins" semblent être ceux qu'on voudrait protéger de la "perversion", on les protège tellement que le taux de suicide chez les ados découvrant leur homosexualité est hallucinant (voir posts précédents). D'où la photo et la question à laquelle personne n'a répondu, alors que c'est un problème réel et qui concerne chaque parent et futur parent, parfois au moment du "problème" c'est déjà trop tard, l'ambiance familiale n'incitant pas l'ado concerné à essayer de communiquer avant de commettre l'irréparable.


Re: la journée mondiale contre l'homophobie

Publié : 21.05.2008 - 22h27 par mirou

JCP a écrit :Bon...

Je ne m'étais pas rendu compte qu'il est si difficile d'être gay aujourd'hui. L'attitude agressive de levri, sa susceptibilité à fleur de peau, son amertume désabusée me font penser qu'il a dû passer par pas mal de chemins de croix. Au sein de sa famille proche déjà?

Le problème du discours gay c'est qu'il mélange parfois allègrement égalité, équité, normalité, science et... nature.

Je préfère personnellement que l'on milite pour l'égalité des droits (l'égalité des chances faut oublier, aucune minorité n'y a droit, demandez aux gauchers) en revendiquant sa différence.

Et comme le disait Ant, l'homoparentalité est inévitable alors inutile de se braquer...


Très bonne constatation. La plupart des gens que je connais ne se rendent pas trop compte de la somme de ces petits riens qui s'accumulent: les regards en biais, les "ah vous avez la même adresse ?", les "oui mais du temps que vous êtes pas démonstratifs", les "non, je pense qu'on prendra pas les enfants" (plus rares), les "oui, il est un peu, euh, tu vois, euh... comme toi, quoi !"... Bref..

Heureusement que les CFF nous accordent les rabais de couples ! 8)


Re: la journée mondiale contre l'homophobie

Publié : 22.05.2008 - 0h41 par levri

Bah, une fois adulte, on a quand même le cuir plus épais, et les regards en biais ne sont pas réservés aux gays, il y a des gens dont la seule occupation est de médire.
Tant que ça ne vient pas de quelqu'un qui compte pour moi, je ne me sens pas blessé. Le problème des collègues de travail peut être plus gênant (beaucoup s'imaginent que les homos sont tous des obsédés qui vont leur sauter dessus ... enfin j'imagine que c'est ça qui entraîne la peur du contact, à moins que ce ne soit la peur de la contagion ?). :mrgreen:

Le fait d'être "visible" et de communiquer franchement désarme la plupart des gens raisonnables.


Re: la journée mondiale contre l'homophobie

Publié : 22.05.2008 - 11h57 par levri

@ JCP : une petite question, avais tu déduit mon agressivité supposée par rapport à mon post d'une photo avec une légende "agressive"?

Je vais tenter d'expliquer mes motivations : dans les interventions précédentes j'ai senti comme un malaise, je percevais quelque chose comme une prévention vis à vis de la possible "contamination" des "enfants" (au sens large). Cependant pour la majorité des humains, les préférences sexuelles sont déterminées dès la jeune adolescence, l'adolescence est également l'époque des expériences, et tel qui aura des expériences homosexuelles à ce moment, n'aura pas forcément par la suite une orientation totalement homosexuelle.

Plutôt que des rapports statistiques ou des textes de loi, j'aurai aimé avoir l'opinion personnelle des quelques dizaines de personnes qui ont suivi ce fil. Il est certain que nombre d'entre eux ont des enfants, et que nombres de ceux qui n'en ont pas pensent à "former une famille", c'était donc une question "dans le monde réel". Imaginez vos enfant en train d'embrasser quelqu'un du même sexe, quelle serait votre réaction?

La photo a été choisie rapidement, je n'allais pas passer des heures à chercher sur le Net (et je n'avais pas de photo sur le sujet sur mon ordi, quel intérêt de stocker des photos d'inconnus ?). Le titre vient de celui du film d'où elle est extraite (un stage d'été d'aviron ... et, non, les garçons ne sont pas nus, mais en maillot de bain après baignade).

Je ne trouve pas que la photo soit choquante, ... ce sont juste deux garçons qui s'embrassent ... mais vous je ne sais pas comment vous la percevez?

J'ai même pris soin de choisir des personnages ayant entre 16 et 18 ans dans le film et 19 à 21 ans en réalité, afin de ne pas choquer les plus sensibles (la "majorité sexuelle" varie de 12 à 16 ans en fonction des pays Européens)

Le "commentaire agressif" est juste la triste réalité du "traitement" appliqué dans certains cas, même dans nos pays "civilisés". Les électrochocs ne sont quasi plus appliqués à ma connaissance, mais demandez par exemple à Lou Reed ce qu'il pense des séances qu'il a subit lorsqu'il avait une quinzaine d'années...

... et pour la question finale je parlais de votre fils de 14 ans mais il a peut-être 12 ou 18 ans ... mettez le juste dans le cadre de la photo, et essayez d'imaginer votre réaction.


Re: la journée mondiale contre l'homophobie

Publié : 22.05.2008 - 12h23 par djtrance

Je te réponds levri, moi qui ai suivi le fil... Enfin, le plus que j'ai pu hein ;) Mais, il faut avouer levri, tu "attaques" peut-être un peu trop fort, ou un peu trop vite... Surtout sur un sujet que je qualifierais presque de délicat, encore à l'heure actuelle... Donc, je vais me faire un plaisir de répondre à tes questions

levri a écrit :Imaginez vos enfant en train d'embrasser quelqu'un du même sexe, quelle serait votre réaction?

Est-ce que ce serait pour l'enfant une "simple" expérience, une découverte ou alors, serait-ce réellement sa sexualité? Déjà ce point resterait à définir! Après, par la suite, si ce n'est qu'une expérience, ben voilà... Personnellement, un mec m'a déjà embrassé par surprise, pour de la déconnade... Je ne lui en ai pas voulu, je ne me suis pas senti sale, je ne lui ai pas fait la gueule... Voilà! Après, il est clair que ce n'est pas mon chemin!

Si, c'est réellement sa sexualité, j'aurais sans doute (je ne sais pas, j'imagine) le premier reflex qu'un bon nombre de parents ont, ce serait de se dire, je ne serais pas grand-père, ou grand-mère... Mais, là encore, maintenant, les couples homosexuels peuvent adopter, bien que les procédures ne soient pas faciles, ça peut se faire... Donc voilà...

Maintenant, pour ta dernière question, si cela m'arrive un jour (car, j'ai eu l'occasion d'en parler avec ma femme lors d'un reportage sur le même sujet), je crois que l'on sera tout simplement tolérant, et à l'écoute, surtout... Il ne faut pas oublier, de mon point de vue, je n'ai que 25 ans... Et je suis plutôt de cette "génération" tolérante et ouverte...!


Re: la journée mondiale contre l'homophobie

Publié : 22.05.2008 - 13h18 par levri

djtrance a écrit :Est-ce que ce serait pour l'enfant une "simple" expérience, une découverte ou alors, serait-ce réellement sa sexualité? Déjà ce point resterait à définir!


L'intéressé ne le sait pas forcément lui même, seul l'avenir le dira... (mode blague)et traite "d'enfant" un ado amoureux, ce ne sera même plus la peine d'essayer de discuter. :mrgreen: (/mode blague)

Il y a une différence entre un baiser pour la déconnade, et un baiser langoureusement partagé et qui dure ... qui dure ... et qui n'est que prémisse pour la suite. J'ai mis une photo de baiser, mais je parle de "votre enfant ayant des relations homosexuelles". Même si c'est la motivation(attirance vers un sexe) et le sentiment amoureux qui dominent, on va parler de "consommation" pour que ça soit clair et net.

Pour ton premier réflexe, je trouve que c'est un tit peu fort de café! pour toi c'est de la théorie, mais si tu avais un fils pour de vrai j'espère que tu t'inquiéterais de savoir si ça c'était bien passé pour lui, que tu aurais adroitement demandé s'il était sorti couvert, et lui aurait suggéré de te présenter l'heureux élu (c'est peut être ton fils, mais c'est mieux de se rendre compte s'il ne s'est pas laissé embobiner par un connard, non? ... et si ça tombe c'est vraiment son "Prince Charmant", et il mérite vraiment d'être connu). Arrivé à ce point de la discussion, et de la manière dont il parle du gars, je pense que tu "sauras" si "c'était juste une expérience" ou "du sérieux".


Merci de ta réponse :D

PS : et la photo tu la trouves comment ? choquante, intéressante, "dégueulasse", "mais qu'ils sont adorables" ... enfin, essaie de me dire comment tu la perçois.


Re: la journée mondiale contre l'homophobie

Publié : 22.05.2008 - 15h48 par djtrance

Ah oui levri, pardon pour la photo! :)

Bien sûr levri, lorsque je parle d'écoute, etc. il s'agit bien alors de communication, et ce genre de questions seraient bien évidemment posés, pour moi cela serait normal... La santé de mon enfant (ado, gamin, tout ce que tu veux) primera avant tout, et encore une fois, si mon enfant sera homosexuel, je ne pourrais que lui souhaiter tout le bonheur du monde, et c'est ce qui m'importera... Tout en faisant gaffe à ce que tu a écrit (sorti couvert, etc. etc.)

La photo? Qu'est-ce qu'elle m'invoque? La fougue, la passion je pense... A présent, cela ne ne choque pas, je pense qu'en 2008 on peut être habitué à ce genre de photographies, à présent, le tolérer et/ou l'accepter, c'est une autre chose!


Re: la journée mondiale contre l'homophobie

Publié : 23.05.2008 - 8h05 par Tom25

Quand j'ai fait défiler la page et que cette photo est arrivée, j'avoue avoir levé un sourcil. Je n'ai pas dit "beurk", mais je dois reconnaître que j'ai un léger effort à faire pour m'y habituer. Mais bon, c'est un peu comme si je voyais la photo d'une personne mangeant des insectes, ou même un plat courant (dans nos pays) que je n'aime pas.

C'est vrai que Levri, on balance un peu entre savoir si tu dis "que pensait vous de l'homophobie ?" ou "J'suis homo, j'fais 1,85 m et j't'encule sale con !". :D
Quoique je n'ai pas saisi si tu étais homo ou pas, j'm'en fous un peu du reste.
Vous noterez que j'aurais pu écrire j't'emmerde, je te pisse à la raie, ou tout autre expression commune, mais celle ci convenait mieux au contexte :D :D . Mais alors vous allez me dire que c'est une expression raciste ! Euuuuuh :oops: ben non. Comme l'a dit Mirou ça dépend de qui le dit et comment. Encore une fois j'ai une couille en moins (cancer) et je ne réagis pas de la même façon quand un gars emploie l'expression "faut avoir des couilles pour …" sans même penser à moi, celui qui le dit pour me taquiner parce qu'il sait que j'en ai fait mon deuil, et celui qui le dit pour me provoquer et se foutre de moi.


Si un de mes filles était homo ? Oui assurément cela m'embêterait. A peu près autant que si elle devenait végétarienne. L'humain est omnivore, et est fait pour procréer avec le sexe opposer. C'est sûr que je pense qu'au début ce serait difficile de recevoir son amie à la maison, ça me demanderait un peu d'adaptation.


Vous disiez plus haut qu'à une certaine époque tout le monde marchait à voile et à vapeur. Mais à l'époque des romains, c'était une période décadente, orgies et tout le reste. Je pense qu'inconsciemment c'est tout simplement ça qui fait peur, que si on laisse aujourd'hui 2 homos se tenir la main dans la rue, demain on aura des orgies sexuelles sur les grandes places de nos villes. C'est con mais c'est comme ça.


Re: la journée mondiale contre l'homophobie

Publié : 23.05.2008 - 8h20 par mirou

Je veux pas dire, il y a quand même des clichés qui perdurent... Tenez, ce matin. Ouverture de la billetterie pour le concert de Madonna à Dübendorf..
Qui c'est qui faisait la queue à la poste à 8h pile pour acheter ses billets ? Mirou et 3 autres, euh, comment vous dites déjà ?

Tout ça pour, comme dirait Coacoa, voir une vielle qui chante faux, en tout petit parce qu'entre elle et nous il y aura 70'000 autres, euh, "de ces gens-là"

Ok, je :arrow:


Re: la journée mondiale contre l'homophobie

Publié : 23.05.2008 - 8h40 par djtrance

mirou a écrit :Tout ça pour, comme dirait Coacoa, voir une vielle qui chante faux, en tout petit parce qu'entre elle et nous il y aura 70'000 autres, euh, "de ces gens-là"

Pour autant que ce soit du live... :arrow:


Re: la journée mondiale contre l'homophobie

Publié : 23.05.2008 - 10h06 par levri

@ Tom25 : c'est le premier thread que j'ouvre su Cuk, et initialement ce n'était que quelques lignes dans le sujet "cinéma" que j'ai transféré ici pour initier la discussion, avec une légère édition.

Je suis presque pathologiquement allergique aux réponses stéréotypées et consensuelles, j'aime bien les trucs qui sortent vraiment des tripes et qui entraînent des débats tranchés. Je fus assez surpris par l'orientation initiale des commentaires, et la fixation sur l'adoption ... j'ai expliqué (en retard, je ne me rendais franchement pas compte que cette photo pouvait choquer) comment je suis passé à l'étape photo (initialement il n'y avait que le titre et le commentaire en gras, vu le silence subséquent, j'ai ajouté la question pour adoucir le message).

Sans vouloir te vexer ou te choquer, tu n'aimes pas la photo, c'est OK, mais c'est la réalité, plein de gars s'embrassent à cet instant même, et ton "fils potentiel ou réel" pourrait avoir ce genre de comportement, Peut être les gays devraient ils être plus visibles, l'acceptation viendrait peut être de l'habitude ?

Tom25 a écrit :C'est vrai que Levri, on balance un peu entre savoir si tu dis "que pensait vous de l'homophobie ?" ou "J'suis homo, j'fais 1,85 m et j't'encule sale con !". :D

homo et 1,85m, ça prouves que tu as retenu quelque chose de la lecture, pour la dernière partie, quand même pas à sec! :D
Sans rire, non la question est bien "que pensez vous de l'homophobie, que ressentez vous face aux homosexuel". Je demande de la franchise, tu ne voudrais pas que je me cache derrière une personnalité lisse et consensuelle?

À titre indicatif je n'emploie pas d'expressions du type "j't'encule sale con", et c'est une idée reçue que de croire que tous les gays pratiquent la pénétration anale ... bon beaucoup, mais pas tous, et généralement pas avec n'importe qui. La question qui vient ensuite généralement est : "t'es top ou t'es bottom"... :roll:

Sinon, pour les expressions imagées, tu peux y aller, comme tu le dis c'est une affaire de contexte et de personne. Ton "j't'encule sale con !" était rafraîchissant.

Tom25 a écrit :C'est sûr que je pense qu'au début ce serait difficile de recevoir son amie à la maison, ça me demanderait un peu d'adaptation.

C'est ce que je disais précédemment, nous manquons encore de visibilité. Je pense que je vais essayer de faire une liste de films comprenant des personnages homosexuels, à passer en boucle pour s'habituer progressivement à la "normalité" des amitiés homosexuelles.

Tom25 a écrit :Je pense qu'inconsciemment c'est tout simplement ça qui fait peur, que si on laisse aujourd'hui 2 homos se tenir la main dans la rue, demain on aura des orgies sexuelles sur les grandes places de nos villes. C'est con mais c'est comme ça.

Oui c'est totalement débile ! tu devrais enfermer tes filles dans une tour d'ivoire! dans une société hétéro, tous les garçons sont des violeurs potentiels pour les chastes jeunes filles, et toutes les places de nos villes sont le terrain d'orgies (hétérosexuelles), tous le monde le sait...

En résumé, les homos sont comme tous le monde, y'en a qui recherchent la tendresse d'une relation durable, d'autres qui ne pensent qu'à baiser, certains dans l'intimité, d'autres exhibitionnistes ... enfin on est "normal" quoi! juste une petite différence de goût.

Heu avant et après le Romains aussi, et sorti des exemples connus auxquels l'histoire se réfère ou fait allusion, que sait on des pratique des Mr tous le monde ?

@ mirou : tous les clichés ne sont que des clichés, j'aime pas Madonna!
... pas taper hein !
:arrow:


Re: la journée mondiale contre l'homophobie

Publié : 23.05.2008 - 10h58 par BLUES

Depuis le début je n'ai pas eu envie de participer à ce débat malgré que je sois concerné.

mais je répondrais rapidement juste à cette question
levri a écrit :... votre réaction, si vous appreniez que votre fils de 14 ans a eu des "relations homosexuelles" ?


C'était mon cas (il y a déjà 9 ans de cela / pour mon fils)... et alors ? RIEN que du plaisir, car tout ce que je désire pour mes enfants (ou pour mes amis-ies proches), c'est qu'ils soient bien dans leur peau, et basta. Pour nous ce qui est une "spécialité" (voir une déviance pour certains) a donc toujours été une "normalité".

Ma famille est composée de 6 personnes (donc 4 enfants), ce fils "spécial" a toujours été accepté aussi bien par ses parents que ses frères et soeur que par notre proche entourage qui est au courant depuis le début (nous avons désiré ne rien cacher ni lui, ni nous.. c'est tellement plus facile à vivre de cette façon).

Pour la vie de tous les jours, .. heum comment dire ? heureusement vu comme ça il ne parait pas effeminé, cette "spécialité" ne transparait donc pas au yeux des autres / inconnus. Donc cela ne nous a jamais posé aucun problème (ni pour lui, ni pour nous). Bien sûr que n'allons pas le crier sur tous les toits. A l'armée j'avais un peu peur que dans ce milieu machiste cela lui poserait des problème, eh bien non, tout c'est bien passé.

Juste pour info: perso lors de mon adolescence (il y a 34 an env.) j'ai aussi eu des relations de ce type, mais moi par contre à la différence de mon fils, je n'étais pas sûr de mon orientation, finalement un peu + tard mon choix à été d'être un vrai hétéro (on peut dire que cela m'a permis d'avoir pas mal d'ouverture sur ces sujets dans la vie en général - Il est aussi vrai que je suis 50% Grec, et que de ce côté de mes racines, avec un recul il y a plus de 2-3000 ans c'était dans la normalité)

Bref ... voilà pour moi, c'était mon témoignage... par contre comme dit plus haut, participer ce débat ne m'intéresse pas. BON WE à tous


Re: la journée mondiale contre l'homophobie

Publié : 23.05.2008 - 11h54 par levri

BLUES a écrit :ce fils "spécial" a toujours été accepté aussi bien par ses parents que ses frères et soeur que par notre proche entourage qui est au courant depuis le début (nous avons désiré ne rien cacher ni lui, ni nous.. c'est tellement plus facile à vivre de cette façon).

Pour la vie de tous les jours, .. heum comment dire ? heureusement vu comme ça il ne parait pas effeminé, cette "spécialité" ne transparait donc pas au yeux des autres / inconnus.


C'est quand même mieux quand "ça" se passe bien, et la franchise simplifie tellement les choses! ... et c'est plus sain pour tous le monde.

Merci de casser le cliché de l'homo "efféminé" (ou "camionneuse" pour les lesbiennes). Il n'y a pas de règles, les individus sont tous différents.

... et merci pour ton commentaire, même si tu ne "participes" pas...

À cet instant, il y a eu 643 consultations de ce fil, en admettant que chacun ait rafraîchi une dizaine de fois ça fait une cinquantaine de personnes qui suivent le sujet. Huit personnes ont donné leur avis et TTE a dit qu'il n'en donnerait pas. La "communauté Cuk" serait elle composée de timides ou de simples spectateurs sans opinion? ... lâchez vous dans un sens ou l'autre! :D


Re: la journée mondiale contre l'homophobie

Publié : 23.05.2008 - 16h24 par Tom25

Et alors, comment expliques tu que les gens ne s'expriment pas sur le sujet ? Soit ils ressentent des attirances vers les personnes du même sexe (voir stat données plus haut) et ont peur de l'avouer, de SE l'avouer. Soit les homos ça les gênent vraiment et là aussi ils ont peur de le dire, soit ils n'ont tout simplement rien à dire :) , soit … ???


Sinon, je me disais tout à l'heure qu'il est plus facile de détester les noirs, les jaunes, les rouges ou les blancs que les homosexuels. Ben oui, les premiers se repèrent de loin, et si tu es d'une couleur et ton conjoint également tu as peu de chance d'avoir un gosse d'une autre couleur. Je dis peu car il semblerait que cela puisse arriver. Mais un homo ça ne se repère pas si facilement. Ton gosse peut devenir un homo, ton voisin, avec qui tu partages des bières devant les matchs de foot depuis 30 ans est peut-être homo !!! Oh la vache, j'en ai des frissons rien que d'y penser :) . A une époque, il y avait un code, les garçons homo avait une boucle d'oreille à droite. Il suffirait de rendre cette pratique obligatoire pour qu'on n'ait plus peur d'inviter notre voisin à boire une bière. Et les lesbiennes on instaure le peercing de la narine droite et voilà. Quel perfidies ces homos, ils seraient capables de venir te serrer la main comme ça l'air de rien, sans que tu saches que tu sers la main d'un PD :D .
De l'ordre, de la discipline, des codes, des lignes de conduites, y a que ça de vrai ! Non de non !
Parce que, que les choses soient bien claires, on ne veut pas que vous affichiez votre homosexualité en vous embrassant en public, ni même en vous tenant la main. Par contre on veut savoir de quel bord vous êtes avant de s'asseoir à coté de vous à la terrasse d'un café, avant de vous embaucher, avant de vous confier nos gosses à garder, avant …

Je caricature un peu vous l'aurez compris, mais n'y a t'il pas un peu de vrai ? Et quand je me relie je me demande si je ne suis pas un peu comme ça. Comment dire, ça ne me paraîtrait pas naturel, par exemple, de travailler avec un homo, il faudrait que je fasse la démarche intellectuelle de me dire "mais qu'est ce que ça peut bien te foutre ?".

Mais heureusement pour vous, pour nous, l'homme devient intelligent et se pose des questions, quoiqu'on en dise.


Edit : @ Levri, le tu dans le 1er paragraphe c'est un peu toi, mais ensuite ce n'est pas toi. Enfin si c'est toi, c'est moi, c'est eux, c'est nous.


Re: la journée mondiale contre l'homophobie

Publié : 23.05.2008 - 17h03 par Franck Pastor

Levri a écrit :À cet instant, il y a eu 643 consultations de ce fil, en admettant que chacun ait rafraîchi une dizaine de fois ça fait une cinquantaine de personnes qui suivent le sujet. Huit personnes ont donné leur avis et TTE a dit qu'il n'en donnerait pas. La "communauté Cuk" serait elle composée de timides ou de simples spectateurs sans opinion? ... lâchez vous dans un sens ou l'autre!


Je suis quelqu'un d'assez curieux, c'est pour ça que je suis ce fil, mais j'avoue ne pas me sentir trop concerné : je ne suis pas homosexuel, je n'ai pas connaissance de personnes homosexuelles parmi mes proches — c'est-à-dire que si j'en ai, alors je ne suis pas au courant et elles ne m'en ont pas parlé. Et malgré ma curiosité, j'ai un principe avec mes amis, c'est de ne pas discuter de ce genre de trucs intimes avant qu'ils ne lancent eux-même la discussion là-dessus, ce qui est rare.

La seule fois que je me suis trouvé confronté à cette différence, c'est quand je me suis fait draguer ouvertement par un mec dans la rue à Bruxelles. J'étais très gêné, mais peut-être aurais-je été aussi gêné que si je m'étais fait aborder de la même façon par une fille, ce qui ne m'est (hélas) jamais arrivé.

Bref, voilà, pas grand'chose à dire, mais tu avais l'air de tenir à ce qu'on le dise quand même, Levri  :wink:


Re: la journée mondiale contre l'homophobie

Publié : 23.05.2008 - 18h45 par Tom25

Franck Pastor a écrit :… si je m'étais fait aborder de la même façon par une fille, ce qui ne m'est (hélas)] jamais arrivé.

Eh ben, si Mme Pastor lisait ces lignes … !!! :D


Re: la journée mondiale contre l'homophobie

Publié : 23.05.2008 - 19h03 par Franck Pastor

Mme Pastor (qui ne porte pas encore ce nom) ne fait partie de ma vie que depuis un an et demi, et j'ai 36 ans. Avant que je la connaisse, plein de filles auraient eu l'occasion de me faire du gringue. Ben non, il faut toujours que l'homme prenne l'initiative, il paraît. Pô juste.


Re: la journée mondiale contre l'homophobie

Publié : 23.05.2008 - 20h56 par levri

@ Tom25 : y'a erreur sur ta citation de Franck Pastor, c'est moi que tu cites ! (efface le "(quote="levri")" juste après le quote de F.P)

Sinon pour ton post précédent, y'a du vrai dans ce que tu dis au sujet de la peur engendrée par la non visibilité. Si ça t'intéresse je n'ai pas d'anneau à l'oreille droite, ni la boucle du routard à l'autre oreille, pas de percing ni de tatouage tribal ... mais je ne pense pas faire peur (à priori). :mrgreen:


@ Franck Pastor : la curiosité n'est pas un défaut! ceux qui n'e sont pas curieux meurent idiots! :D

Connais tu des hétéros qui se présentent : "Jean Dupont, hétéro ...", et bien pour les homos c'est la même chose, si ce sont des intimes, tu t'en apercevras tout seul. S'il sont "frileux" tu as raison c'est à eux de décider, mais si tu vois qu'il y a malaise, tu peux quand même tendre la perche, parfois c'est eux que tu aideras.

À part ceux qui aiment le "sexe rapide", peu de gens aiment se faire draguer par des inconnu(e)s dans la rue ... mais bon, il peut y avoir des exceptions.

Ne généralise pas! il y a des filles qui ont du caractère et savent prendre l'initiative! (j'ai pu le vérifier à maintes reprises)

... et merci d'avoir dit ce que tu avais à dire, même si ce "n'était pas grand chose". :D

... il me faut encore une vingtaine de nouveaux posteurs avant que je ne sois "satisfait", y'en a bien qui sont contre l'homosexualité pour des raisons religieuses ou autres ici? qu'ils le disent, le but du fil est quand même d'échanger sur l'homophobie.


Re: la journée mondiale contre l'homophobie

Publié : 23.05.2008 - 21h07 par BLUES

Franck Pastor a écrit :Ben non, il faut toujours que l'homme prenne l'initiative, il paraît. Pô juste.


:!: Faux... comme j'étais un timide , je me suis toujours fait draguer (par les filles :wink: ) et je connais plusieurs garçons ou hommes dans ce cas.
Comme l'a dit levri, faut pas généraliser.


Re: la journée mondiale contre l'homophobie

Publié : 24.05.2008 - 17h22 par Tom25

levri a écrit :… pour des raisons religieuses ou autres ici?

Ah ben si tu veux des avis tranchés et un sujet chaud, tu vas être servi :twisted: .


Re: la journée mondiale contre l'homophobie

Publié : 24.05.2008 - 21h20 par Jérémie

levri, que cherches-tu? Qu'un homophobe se lance pour qu'il se fasse poutrer la tronche? Je vois pas l'intérêt.
Et non, je ne serai pas celui-ci. L'orientation sexuelle n'est pas un critère en soi pour moi. Untel est homo? Ça le regarde...

Je me demande juste pourquoi tu cherches à ce point la controverse...


Re: la journée mondiale contre l'homophobie

Publié : 24.05.2008 - 22h39 par levri

Jérémie a écrit :Je me demande juste pourquoi tu cherches à ce point la controverse...


Sans controverse, pas d'évolution.
Pourquoi toujours chercher le consensuel? Quel intérêt à passer des plombes à se congratuler, à se persuader que "le parti a raison" à coup de slogans sur lesquels tous les participants sont d'accord, à citer ce que d'autres ont pensé, à prendre soin de ne pas choquer en ne franchissant jamais la ligne du "politiquement correct" ? (moi, j'ai rien contre ... (mais)).

L'échange courtois ou même violent d'opinions personnelles bien tranchées donne matière à réflexion, et ceci aux différents "partis" en présence... imho

Il y a peu d'intérêt à exposer pourquoi les homos c'est bien ou pas, haïssable ou pas, en se référant à la coutume, la loi, la religion, ce qu'on a lu dans la presse ... etc
C'est beaucoup plus intéressant de réfléchir sur ses réactions (ou d'imaginer ce qu'on ferait face à certaines situations) et de discuter des raisons qui font que certains ont peur des homos et que cette peur peut engendrer des violences ou de la ségrégation ...

Pour le reste, faut pas délirer, "se faire poutrer la tronche" ou lyncher sur un forum, ça n'est pas très risqué ! et tu m'accorderas peut-être que je fais des efforts pour répondre, même quand je ne suis pas d'accord. Si je dis des conneries, chacun a la possibilité de me corriger.

Jérémie a écrit :L'orientation sexuelle n'est pas un critère en soi pour moi. Untel est homo? Ça le regarde...


Après les points de suspension, faut il compléter par ... "tant qu'il marche à l'ombre et me chie pas dans les baskets"? (ou un truc du genre) :mrgreen:


Re: la journée mondiale contre l'homophobie

Publié : 25.05.2008 - 7h27 par Jérémie

levri a écrit :
Jérémie a écrit :Je me demande juste pourquoi tu cherches à ce point la controverse...


Sans controverse, pas d'évolution.
Pourquoi toujours chercher le consensuel? Quel intérêt à passer des plombes à se congratuler, à se persuader que "le parti a raison" à coup de slogans sur lesquels tous les participants sont d'accord, à citer ce que d'autres ont pensé, à prendre soin de ne pas choquer en ne franchissant jamais la ligne du "politiquement correct" ? (moi, j'ai rien contre ... (mais)).

L'échange courtois ou même violent d'opinions personnelles bien tranchées donne matière à réflexion, et ceci aux différents "partis" en présence... imho

C'est là que nos avis divergent. je n'ai rien contre une controverse, bien au contraire. Mais quand celle ci devient violente, elle se résume bien vite à s'envoyer des arguments à la gueule sans écouter l'autre. Je ne pense pas que cela fasse avancer le schmilblick.
levri a écrit :Il y a peu d'intérêt à exposer pourquoi les homos c'est bien ou pas, haïssable ou pas, en se référant à la coutume, la loi, la religion, ce qu'on a lu dans la presse ... etc
C'est beaucoup plus intéressant de réfléchir sur ses réactions (ou d'imaginer ce qu'on ferait face à certaines situations) et de discuter des raisons qui font que certains ont peur des homos et que cette peur peut engendrer des violences ou de la ségrégation ...

On est d'accord, mais pourquoi forcer le débat? pourquoi chercher absolument un opposant? Si la mayonnaise prend pas... Bref, pour en revenir à mon post précédent, je ne comprend pas ce qui t'anime. Tu montres un certain acharnement à provoquer un débat qui visiblement n'a pas l'air de vouloir prendre. En soi, c'est plutôt une bonne nouvelle : ça veut dire que les gens sur Cuk sont plutôt ouverts...
levri a écrit :Pour le reste, faut pas délirer, "se faire poutrer la tronche" ou lyncher sur un forum, ça n'est pas très risqué ! et tu m'accorderas peut-être que je fais des efforts pour répondre, même quand je ne suis pas d'accord. Si je dis des conneries, chacun a la possibilité de me corriger.

Ben... pour parler concrètement : je ne pense pas que KHannibal soit homophobe (dans le sens qu'il n'a certainement pas de haine envers les homosexuels); pourtant, il a émis des réticences à certains égards. Et je dois dire que quand je vois les réactions à ses posts, j'imagine assez ce qu'un homophobe pur sucre pourrait ramasser.
Et contrairement à toi, je pense que se faire poutrer la gueule sur un forum peut être assez violent. Je crois que les mots ont une puissance très importante, en bien comme en mal, et qu'ils sont donc à manipuler avec précaution.
levri a écrit :
Jérémie a écrit :L'orientation sexuelle n'est pas un critère en soi pour moi. Untel est homo? Ça le regarde...


Après les points de suspension, faut il compléter par ... "tant qu'il marche à l'ombre et me chie pas dans les baskets"? (ou un truc du genre) :mrgreen:

De manière générale, je n'aime pas qu'on chie dans mes baskets. Même si je n'en porte jamais. Que la personne qui le fasse soit homo, hétéro, bi, trans ou autre, je m'en tape.
Ce que je veux dire par là, puisqu'il faut être absolument explicite, et ne surtout pas laisser la place à l'interprétation (humoristique? pas drôle?), c'est que quand je rencontre une personne, son orientation sexuelle ne change pas ma perception. J'ai des amis homos, qui le sont au même titre que les autres. J'ai aussi connu des homos qui ne sont pas devenus mes amis, pas à cause de leur orientation sexuelle, mais simplement parce qu'on avait rien à se dire...
La sexualité n'est pas un critère, dans le sens qu'elle relève de l'intimité des personnes, et qu'en amitié, je ne partage pas cette intimité. Donc, ça le regarde. (note qu'il n'y a pas de points de suspension).


Re: la journée mondiale contre l'homophobie

Publié : 25.05.2008 - 8h21 par KHannibal

Jérémie a écrit :je ne pense pas que KHannibal soit homophobe (dans le sens qu'il n'a certainement pas de haine envers les homosexuels); pourtant, il a émis des réticences à certains égards. Et je dois dire que quand je vois les réactions à ses posts, j'imagine assez ce qu'un homophobe pur sucre pourrait ramasser.

Je commençais vraiment à me demander si quelqu'un remarquerait ça... Enfin...

Je le répète : K pas être homophobe. K seulement trouver que homosexuels pas devoir encore avoir mêmes droits que autres concernant pratiques/coutumes/etc. de famille, pas falloir brusquer les choses.

Voilà. Maintenant, moi, je me retire de ce sujet, j'en ai assez dit, et surtout assez lu...


Re: la journée mondiale contre l'homophobie

Publié : 25.05.2008 - 9h44 par levri

Jérémie a écrit :C'est là que nos avis divergent. je n'ai rien contre une controverse, bien au contraire. Mais quand celle ci devient violente, elle se résume bien vite à s'envoyer des arguments à la gueule sans écouter l'autre. Je ne pense pas que cela fasse avancer le schmilblick.


C'est comme ça que tu vois ce fil ?

Jérémie a écrit :mais pourquoi forcer le débat? pourquoi chercher absolument un opposant? Si la mayonnaise prend pas... Bref, pour en revenir à mon post précédent, je ne comprend pas ce qui t'anime. Tu montres un certain acharnement à provoquer un débat qui visiblement n'a pas l'air de vouloir prendre. En soi, c'est plutôt une bonne nouvelle : ça veut dire que les gens sur Cuk sont plutôt ouverts...


Il ne faut pas s'affoler quand même! Je n'ouvre jamais de nouveau fil, j'ai ouvert celui ci un peu par hasard comme expliqué plus haut ... mais si j'ouvre un fil, autant qu'il serve à quelque chose et que les différentes sensibilités s'expriment.

Le fait que peu de gens s'expriment peut donner lieu à de multiples interprétations, et le fait d'être "ouvert" n'empêche en rien de se mouiller! :D

Pour ce qui est de KHannibal, c'est un grand garçon qui je pense sait s'exprimer tout seul, l'homophobie, heureusement ce n'est pas uniquement la haine, il y a des niveaux de rejet moins excessifs, ses propos, comme les miens ou ceux de n'importent qui, peuvent engendrer des réactions, et alors ? il n'y a pas mort d'homme, et qui dit "réaction" dit action de réfléchir, de se poser des questions, quoi de mal à ça?

Je re-précise : KHannibal : pas d'agression personnelle de ma part, et pas de changement de perception, ni impression négative ou quoi que ce soit. Je respecte d'avantage quelqu'un qui défend son opinion que les idées toute faites et les comportements moutonniers ... et je ne pense pas t'avoir "traité" d'homophobe ! ... bien que pas du tout d'accord avec ton "estimation" des "droits" qu'il est possible d'accorder aux homos...

La loi est la base sur laquelle s'appuie la justice pour être rendue. La justice est aveugle paraît il, quel justice y a t il à considérer comme inférieur et incapable d'élever des enfants des gens dont la seule différence est le choix sexuel? Qu'on me parle de tabou, de superstition, d'homophobie ou de ce qu'on veut, mais pas de lois logiques ou justes et que je devrais suivre. On ne peut se cacher derrière des lois iniques pour justifier une opinion personnelle IMHO ...


Re: la journée mondiale contre l'homophobie

Publié : 25.05.2008 - 10h03 par KHannibal

levri a écrit :Je re-précise : KHannibal : pas d'agression personnelle de ma part, et pas de changement de perception, ni impression négative ou quoi que ce soit. Je respecte d'avantage quelqu'un qui défend son opinion que les idées toute faites et les comportements moutonniers ... et je ne pense pas t'avoir "traité" d'homophobe ! ... bien que pas du tout d'accord avec ton "estimation" des "droits" qu'il est possible d'accorder aux homos...

C'est bon, t'en fais pas, j'ai passé l'éponge. :wink:

J'ai une opinion qui est plus basée sur une vision légale des choses, du fait que je fais du droit et que j'ai étudié cette année la question du "mariage" homosexuel en Suisse et de l'adoption, etc. J'avais amené mon opinion car je savais pertinemment que je serais le seul à aborder ce sujet sous cet angle. C'est tout. Alors après, on agrée, ou pas. Personnellement, je suis d'accord avec la loi actuelle, que les autres ne le soient pas, tant pis pour eux. Je ne défend pas nos lois, seulement mon opinion, certes basée sur ces dernières.

Voilà voilà. Je vais gentiment me shifter en bibliothèque... :arrow:


Re: la journée mondiale contre l'homophobie

Publié : 25.05.2008 - 16h02 par Jérémie

levri a écrit :
Jérémie a écrit :C'est là que nos avis divergent. je n'ai rien contre une controverse, bien au contraire. Mais quand celle ci devient violente, elle se résume bien vite à s'envoyer des arguments à la gueule sans écouter l'autre. Je ne pense pas que cela fasse avancer le schmilblick.


C'est comme ça que tu vois ce fil ?

Non.

Je ne fais que réagir à ce que tu dis :
Précédemment, levri a écrit :L'échange courtois ou même violent d'opinions personnelles bien tranchées donne matière à réflexion, et ceci aux différents "partis" en présence... imho
(la mise en évidence est de moi, pour souligner ce contre quoi je me suis levé)
Je ne pense pas que ce fil soit violent. Je pense qu'il peut le devenir assez vite (j'ai suivi pas mal de débats sur le sujet, et c'était vite un peu tendu, voir carrément violent).
Je réagissait spécifiquement à ta phrase, que j'ai cité juste avant d'ailleurs.
levri a écrit :
Jérémie a écrit :mais pourquoi forcer le débat? pourquoi chercher absolument un opposant? Si la mayonnaise prend pas... Bref, pour en revenir à mon post précédent, je ne comprend pas ce qui t'anime. Tu montres un certain acharnement à provoquer un débat qui visiblement n'a pas l'air de vouloir prendre. En soi, c'est plutôt une bonne nouvelle : ça veut dire que les gens sur Cuk sont plutôt ouverts...


Il ne faut pas s'affoler quand même! Je n'ouvre jamais de nouveau fil, j'ai ouvert celui ci un peu par hasard comme expliqué plus haut ... mais si j'ouvre un fil, autant qu'il serve à quelque chose et que les différentes sensibilités s'expriment.

Ou pas. Certains fils restent sans suite, et sombrent dans l'historique... C'est le lot de tout forum. Et ce même si le sujet tient à coeur à l'auteur.
levri a écrit :Le fait que peu de gens s'expriment peut donner lieu à de multiples interprétations, et le fait d'être "ouvert" n'empêche en rien de se mouiller! :D

Pour ce qui est de KHannibal, c'est un grand garçon qui je pense sait s'exprimer tout seul, l'homophobie, heureusement ce n'est pas uniquement la haine, il y a des niveaux de rejet moins excessifs, ses propos, comme les miens ou ceux de n'importent qui, peuvent engendrer des réactions, et alors ? il n'y a pas mort d'homme, et qui dit "réaction" dit action de réfléchir, de se poser des questions, quoi de mal à ça?

Rien de mal à ça. Heureusement!
Comme tu as déjà pu le voir, j'aime bien débattre d'idées. J'exprimais juste mon étonnement (rien de plus!) quand je te voyais (mais peut-être que je me trompe) en remettre une couche, comme pour voir si il y aurait une réaction. Je voulais juste savoir pourquoi...
Pas besoin de chercher midi à quatorze heure.
levri a écrit :Je re-précise : KHannibal : pas d'agression personnelle de ma part, et pas de changement de perception, ni impression négative ou quoi que ce soit. Je respecte d'avantage quelqu'un qui défend son opinion que les idées toute faites et les comportements moutonniers ... et je ne pense pas t'avoir "traité" d'homophobe ! ... bien que pas du tout d'accord avec ton "estimation" des "droits" qu'il est possible d'accorder aux homos...

La loi est la base sur laquelle s'appuie la justice pour être rendue. La justice est aveugle paraît il, quel justice y a t il à considérer comme inférieur et incapable d'élever des enfants des gens dont la seule différence est le choix sexuel? Qu'on me parle de tabou, de superstition, d'homophobie ou de ce qu'on veut, mais pas de lois logiques ou justes et que je devrais suivre. On ne peut se cacher derrière des lois iniques pour justifier une opinion personnelle IMHO ...


Le K est assez grand pour se défendre si besoin était. Et je ne considère pas qu'il se soit fait poutrer la gueule (puisque telle est l'expression que j'ai utilisé). Mais je me dis que quelqu'un qui aurait un avis plus tranché ne serait pas particulièrement tenté de s'exprimer après 5 pages de positions allant de plutôt ouvert à franchement militant, et ou la seule voix dans l'autre sens s'est quand même vu dire :
En page 2, levri a écrit :Tu me fais penser aux gens qui ne sont pas racistes ... mais trouvent que ce n'est pas "naturel" de coucher ou d'avoir des enfants avec un(e) noir(e) :mrgreen:

Même avec un smiley, ça peut blesser.
Ce que je veux dire, c'est que ta volonté de laisser s'exprimer toutes les opinion (qui est louable en soi) est court-circuitée à mon avis par l'historique de ce post. Dès lors, ton insistance m'interpelle.

Bon, avec les citations et tutti chianti, je fais de post presque aussi long que sur mon blog... ça va pas du tout! Je tâcherai de faire plus court à l'avenir.


Re: la journée mondiale contre l'homophobie

Publié : 25.05.2008 - 22h34 par levri

Jérémie a écrit :Mais je me dis que quelqu'un qui aurait un avis plus tranché ne serait pas particulièrement tenté de s'exprimer après 5 pages de positions allant de plutôt ouvert à franchement militant, et ou la seule voix dans l'autre sens s'est quand même vu dire :
En page 2, levri a écrit :Tu me fais penser aux gens qui ne sont pas racistes ... mais trouvent que ce n'est pas "naturel" de coucher ou d'avoir des enfants avec un(e) noir(e) :mrgreen:

Même avec un smiley, ça peut blesser.
Ce que je veux dire, c'est que ta volonté de laisser s'exprimer toutes les opinion (qui est louable en soi) est court-circuitée à mon avis par l'historique de ce post. Dès lors, ton insistance m'interpelle.



Donc pour toi une discussion, c'est uniquement avec des gens avec qui tu es d'accord? ... et si une voix s'élève en sens inverse, il ne faut pas la contredire, et tu trouverais "dangereux" de poster sur ce fil un avis différent?

Dans la vraie vie, la majorité à toujours raison, et tu ne dis jamais rien s'il y a un risque que quelqu'un te contredise?

J'ai bien dit "Tu me fais penser aux gens qui ne sont pas racistes ... mais trouvent que ce n'est pas "naturel" de coucher ou d'avoir des enfants avec un(e) noir(e) :mrgreen:"
... et j'ai tempéré d'un smiley, afin que ce ne soit pas pris pour une insulte, mais comme sujet de réflexion.
Remplace quelques mots :
"les gens qui ne sont pas homophobes... mais trouvent que ce n'est pas "naturel" de coucher avec des gens de même sexe, ou de permettre à ces gens d'avoir la responsabilité d'avoir des enfants"

La symétrie n'est elle pas parfaite?

PS : homophobe n'est pas forcément une insulte, juste la constatation d'un fait.


Re: la journée mondiale contre l'homophobie

Publié : 26.05.2008 - 7h54 par Jérémie

levri a écrit :Donc pour toi une discussion, c'est uniquement avec des gens avec qui tu es d'accord? ... et si une voix s'élève en sens inverse, il ne faut pas la contredire, et tu trouverais "dangereux" de poster sur ce fil un avis différent?

Décidément, tu lis et comprend ce que tu veux bien! C'est assez désagréable d'être lu et interprété à la hache...
C'était un point de détail que je soulevais, mais bon. Je recommence.
Au risque de me répéter, levri a écrit :L'échange courtois ou même violent d'opinions personnelles bien tranchées donne matière à réflexion, et ceci aux différents "partis" en présence... imho

Je souscris sur toute la ligne, sauf la mention de la violence (en gras). Quand une discussion devient violente (et encore une fois, je ne prétend pas que celle-ci le soit, en tout cas pas dans son entier), je prétend que cela ne sert à rien : les deux parties en présence ne vont faire que se braquer, camper sur leurs positions et le schmilblick n'avancera ni dans un sens ni dans l'autre. C'est juste ce point très précis, qui peut être relié a certaines théories de la communication que je soulevais.
Comme je l'ai dit, c'est un détail.
levri a écrit :Dans la vraie vie, la majorité à toujours raison, et tu ne dis jamais rien s'il y a un risque que quelqu'un te contredise?
Franchement... j'ai l'air de m'abstenir?
levri a écrit :J'ai bien dit "Tu me fais penser aux gens qui ne sont pas racistes ... mais trouvent que ce n'est pas "naturel" de coucher ou d'avoir des enfants avec un(e) noir(e) :mrgreen:"
... et j'ai tempéré d'un smiley, afin que ce ne soit pas pris pour une insulte, mais comme sujet de réflexion.
Remplace quelques mots :
"les gens qui ne sont pas homophobes... mais trouvent que ce n'est pas "naturel" de coucher avec des gens de même sexe, ou de permettre à ces gens d'avoir la responsabilité d'avoir des enfants"

Et si je te colle une mandale, "comme sujet de réflexion", tu vas réagir comment? :mrgreen: (allez, moi aussi je met un smiley... C'est du deuxième degré,hein!)
Je veux juste dire que dans un débat (quel qu'il soit), les interpellations personnelles peuvent très vite être blessantes, même si tel n'était pas l'intention. Pour mémoire :
KHannibal a écrit :Totalement désobligeante et très déplacée, ta remarque. Je t'en remercie.
Je crois que je vais me retirer du débat, que je n'aurai pas dû aborder d'ailleurs.

Je ne suis pas sûr que c'était le résultat escompté. Comme quoi, il convient de faire un peu attention aux formulations.
levri a écrit :La symétrie n'est elle pas parfaite?

PS : homophobe n'est pas forcément une insulte, juste la constatation d'un fait.

La symétrie était tout à fait compréhensible. C'est d'ailleurs ce qui a fait mouche chez K (me semble-t-il...).

Pour essayer de faire court, je vais souligner les points essentiels (parce qu'à force de citer... on va plus s'y retrouver) :
- Je ne critique pas le fond de ton propos. Au contraire : A ma modeste échelle, je suis plutôt militant pour les droits des homosexuels.
- je critique la forme. Certaines fois, le débat mériterait (IMHO, comme tu le dis si bien) une approche un peu plus délicate, moins... comment dire... charrue-à-boeuf? (Comprenez : je fais mon sillon, et si t'es dans le chemin... pas d'bol!)

Je dis ça, notamment parce que je pense que ton propos (auquel j'adhère) passerait mieux la rampe en soignant la forme.


Re: la journée mondiale contre l'homophobie

Publié : 26.05.2008 - 10h35 par Ant

Jérémie a écrit : Je ne critique pas le fond de ton propos. Au contraire : A ma modeste échelle, je suis plutôt militant pour les droits des homosexuels.
- je critique la forme. Certaines fois, le débat mériterait (IMHO, comme tu le dis si bien) une approche un peu plus délicate, moins... comment dire... charrue-à-boeuf? (Comprenez : je fais mon sillon, et si t'es dans le chemin... pas d'bol!)

Je dis ça, notamment parce que je pense que ton propos (auquel j'adhère) passerait mieux la rampe en soignant la forme.


Merci... C'était ce que je voulais dire! Mais tu l'as fait mieux que moi!!!

Par contre, comme je fais ma ré-apparution, autant que je continue.

Ce qui me dérange de plus en plus au fil du post, ce que tu t'attends tellement à une réponse précise (visiblement tu es étonné de ne pas voir d'homophobe, c'est pas normal selon toi!?!), que tu es complétement fermé!

Si on est d'accord avec toi, c'est qu'on est politiquement correct, ou hypocrite, ou qu'on a pas "les couilles" de dire ce qu'on pense... En revanche, si on est d'accord, mais qu'on émet une réserve (ou même pas en fait)... Tu cherches la petite bête et tu t'y engouvres à grands coups de pieds!!!
On est plus d'en un cadre de discussion, voir de polémique, mais de MONOLOGUE... non?

Et si tout simplement les temps changent??? Seras-tu capables de t'en apercevoir Levri???


Re: la journée mondiale contre l'homophobie

Publié : 26.05.2008 - 10h40 par levri

Jérémie a écrit :Et si je te colle une mandale, "comme sujet de réflexion", tu vas réagir comment? :mrgreen: (allez, moi aussi je met un smiley... C'est du deuxième degré,hein!)


Bah, premièrement, il faudra que tu y arrives, ensuite avant que tu passes à l'acte peu-être devrais tu te demander si je suis du genre à tendre l'autre joue, ou du genre à pratiquer la réplique immédiate?
... au niveau réflexion, à postériori je serais désolé de ta réaction, "je ne pensais pas qu'il était si con", "j'aurais dû le ménager, et rester à un niveau de discussion moins sensible" (mon opinion générale, c'est que la violence est le dernier recours des imbéciles)

Pour K, j'ai déjà dit que j'étais désolé, ce n'était pas le résultat escompté, et je ne pensais pas qu'il prendrait la remarque autant à cœur, et si tu veux savoir, en plus je m'étais auto-modéré, je n'ose imaginer comment ce serait pris si je me lâchais!

D'un autre côté, j'ai peut-être la couenne épaisse, mais peut-être y a t il des personnes plus sensibles qui nous lisent et ne sont pas intervenues ... K a-t-il pensé a l'effet que ça peut faire, de s'entendre dire par quelqu'un de gentil et attachant (il est bien comme ça le K, non ?) qu'avant que les homos ne soient autorisés à élever des enfants il faudra du temps et une enquête! ... dit de manière gentille et "naturelle" c'est limite encore pire que venant d'un gros con agressif!
Avant d'être homo, nous sommes quand même des humains comme les autres, nous n'avons pas besoin de condescendance ou de pitié, et je n'accepte pas d'être considéré comme un citoyen de seconde zone, nécessitant la tutelle de gens bien-pensants.

Pour la forme, j'ai déjà dit que je n'ai pas de style, voudrais tu dire que j'ai peut être tendance à surestimer mes interlocuteurs? si je faisais pas confiance aux capacités des intervenants, je serais certainement plus consensuel ... ou je n'aurais pas posté... si je n'avais pas sorti la "charrue-à-boeuf" ... aurais tu posté ?


Pour essayer de revenir sur le fil, je suppose que vous avez googlé sur le sujet, juste au cas où, quelques liens :


phob.Ô.folies

IDAHO France, et IDAHO Suisse


Re: la journée mondiale contre l'homophobie

Publié : 26.05.2008 - 10h53 par djtrance

Ahhh nan levri, je suis désolé, mais je n'avais pas vu tout l'étendu du sujet, mais t'es absolument pas doux dans tes remarques. Jérémie a mis le point sur quelque chose de très vrai, mais quand t'es sur un forum, le poids des mots est beaucoup plus important, peut-être qu'en réel, les mots que tu as utilisé n'auraient pas eu le même impact.

Admets que dans le 3/4 des discussions que tu animes, ça part souvent en vrille... Sincèrement, ce que j'en déduis, comme ça, vu de mon fauteuil, c'est que tu as bien dû souffrir, et que tu es sur la défensive au maximum... Je ne sais plus qui l'a fait remarqué mais voilà, ce message a simplement démontré que sur cuk, les gens étaient ouverts! C'est tout, et j'en suis bien content!

J'ai l'impression que ce post a plus engendré une polémique qu'une sage discussion, l'homophobie? Oui, ça existe... La violence dans le monde? Oui, ça existe... Les cons au pouvoir? Ou, ça existe... Nous devons vivre avec, malheureusement...

Je suis d'accord avec K, sur le fait que les couples homosexuels ne doivent pas avoir les mêmes droits que les hétéros, du moins, pas dans l'immédiat (et j'ai bien dit pas dans l'immédiat), tout bêtement parce qu'il n'y a pas de base légale (un couple qui se pax n'est pas un couple marié aux yeux de la loi, le pax n'est pas un mariage). Alors oui, perso, je ne serais pas contre, mais à mon avis il faut que cela change au yeux de la loi pour que les gens eux-même "changent"... Ca passera aussi mieux... Je pense...


Re: la journée mondiale contre l'homophobie

Publié : 26.05.2008 - 10h58 par KHannibal

levri a écrit :K a-t-il pensé a l'effet que ça peut faire, de s'entendre dire par quelqu'un de gentil et attachant (il est bien comme ça le K, non ?) qu'avant que les homos ne soient autorisés à élever des enfants il faudra du temps et une enquête! ... dit de manière gentille et "naturelle" c'est limite encore pire que venant d'un gros con agressif!

Gentil, attachant... Je ne sais pas. Je peux être tout le contraire quand je veux mais c'est rare. Toutefois, levri, tu me demandes si j'ai pensé à l'effet que ça peut faire à un homosexuel de lire ce que j'ai écrit. Je te répondrai que non, car finalement, personne n'a stoppé le débat, débat que tu as voulu, etc. De la même manière que tu n'as pas pensé à ce que ça me ferait de me voir traité de raciste (ou presque).

Excuse moi donc de l'avoir dit sur un ton naturel et gentil. Je me trouve déjà suffisamment con comme ça pour éviter d'être, en plus, agressif. Tu voulais mon point de vue, tu l'as eu. On n'est pas d'accord car on est déjà d'orientations sexuelles différentes, de pays différents, de culture différentes, certainement d'éducations différentes... Pour l'instant, nous n'avons en commun que la langue, Apple, quelques similitudes cinématographiques... Et c'est tout.

Excuse moi encore d'être encore un peu réticent (mais pas opposé) à l'idée de l'adoption par des couples homosexuels. Je ne remets et je n'ai jamais remis en cause votre qualité d'être humain, ni quoi que ce soit d'autre, comme votre capacité à élever un enfant aussi bien voire mieux que les autres. Ce qui me laisse dubitatif, c'est l'impact qu'aura une telle éducation circonstanciée sur l'enfant. C'est ÇA, et UNIQUEMENT ÇA, qui me fait dire "non" pour l'instant. Et encore, ce n'est pas un non catégorique.

Messieurs, Mesdames, excusez moi de penser d'abord au bien être du gosse avant de penser au bonheur du couple qui n'a pas d'enfant.


Re: la journée mondiale contre l'homophobie

Publié : 26.05.2008 - 12h05 par levri

@ KHannibal : y'a maldonne!

Ne sois pas désolé! je n'ai jamais douté de ta bonne foi, et tu as le droit d'avoir une opinion, comme j'ai le droit d'en avoir une autre. Pourquoi quelqu'un aurait il stoppé le débat? la politique de l'autruche?

... et tu n'as aucune raison de t'excuser! surtout que j'apprécie vraiment que tu aies la franchise de "mouiller la chemise"

Mais excuse moi :D , "se préoccuper de l'enfant d'abord", dans ce cas sous entend très fort que les parents homos sont moins à même que d'autres d'élever des enfants. Ne ferait on pas mieux de se préoccuper des enfants d'alcooliques ou autres?

Quel impact négatif peut avoir un homo sur le développement harmonieux d'un enfant? il n'achètera pas une AK-47 kalachnikov en plastique à Noël (ou une Barbie s'il s'agit d'une fille)?

Il y a de "bonnes" familles d'accueil homo comme hétéro (et des mauvaises aussi dans les deux cas), le choix ne doit pas être fait en fonction de la préférence sexuelle des adoptants, les services sociaux disposent déjà de critères qualificatifs suffisants pour accorder ou non l'adoption.


Re: la journée mondiale contre l'homophobie

Publié : 26.05.2008 - 13h14 par levri

@ dj (j'étais passé à côté de ton post) : je n'ai vraiment pas d'affinité avec la langue de bois, et titiller un peu là ou ça fait mal, ça speed un peu les réactions. Mais oui j'ai remarqué qu'ici souvent on refuse de sauter l'obstacle. :D

Tu es sur ton fauteuil ... et je ne suis pas sur ton divan :D
Je n'ai pas l'impression d'avoir souffert plus que n'importe qui, mais merci de te soucier de mon bien-être. :D
... je ne suis pas sur la défensive, mais quand j'ai une conviction, je l'assume. Tu dis qu'il faut accepter le monde tel qu'il est, c'est ton opinion, pas la mienne, il faut essayer de faire le monde tel qu'on le voudrait.

Tu dis qu'il n'y a pas de base légales ... ma position est la même pour le mariage que pour l'adoption, la même loi pour tous! arrêtons le délire, pourquoi pas un statut spécial pour les obèses, les alcooliques, les grands, les petits ...

Nous sommes au XXI ème siècle, et d'autre pays (Pays bas, Canada ...) ont ouvert la voie, le reste du chemin à parcourir pour les pays arriérés n'en est que facilité.


Re: la journée mondiale contre l'homophobie

Publié : 26.05.2008 - 13h24 par KHannibal

levri a écrit :Mais excuse moi :D , "se préoccuper de l'enfant d'abord", dans ce cas sous entend très fort que les parents homos sont moins à même que d'autres d'élever des enfants. Ne ferait on pas mieux de se préoccuper des enfants d'alcooliques ou autres?

Quel impact négatif peut avoir un homo sur le développement harmonieux d'un enfant? il n'achètera pas une AK-47 kalachnikov en plastique à Noël (ou une Barbie s'il s'agit d'une fille)?

Il y a de "bonnes" familles d'accueil homo comme hétéro (et des mauvaises aussi dans les deux cas), le choix ne doit pas être fait en fonction de la préférence sexuelle des adoptants, les services sociaux disposent déjà de critères qualificatifs suffisants pour accorder ou non l'adoption.

Je n'ai pas dit que vous étiez moins à même que d'autres d'élever des enfants (cf. mon précédent poste). Je ne remets pas en cause votre capacité ! Je ne remets rien en cause, d'ailleurs. Je me DEMANDE seulement si la société d'aujourd'hui est prête à "accepter" cela. Evidemment, pour vous, c'est simple de dire oui ! Pourtant, même moi qui suis quand même très ouvert (il me semble), je me permets d'émettre des doutes.

Alors oui, on devrait faire quelque chose contre les enfants d'alcooliques. En Suisse, ça se fait, même plus souvent qu'on le croit. En France, je ne sais pas. Mais alors, dans ce même biais, on devrait aussi faire quelque chose contre les parents qui fument, car ils mettent en danger la santé de leurs enfants. On pourrait donc continuer le raisonnement dans cette voie là, mais ça n'amène nulle part. Le fait est qu'il n'y a pas de cause naturelle à interdire ça. Par cause naturelle, j'entends encore parler de la reproduction telle que la Nature l'a établie pour l'Homme depuis des centaines de milliers d'années.

Je sais, c'est rébarbatif, rédhibitoire... Mais en même temps, que veux-tu d'autre ? Il a fallu du temps pour admettre la procréation médicalement assistée ! De même que pour votre PACS. Je maintiens qu'on ne peut pas demander à la société, à l'heure actuelle, de se prononcer ou de reconnaître le caractère normal et de montrer de l'indifférence, voire de rendre banal le fait qu'un couple homosexuel adopte ou ait, d'une manière ou d'une autre, un ou des enfants.

Je ne connais pas quel peut être l'impact positif, négatif ou neutre que tout cela peut avoir sur un enfant, et c'est pour ça que, DANS LE DOUTE, je suis réticent à cette idée. Je ne suis pas du genre à dire oui ou non comme ça, à la tête du client ou selon mon humeur. Objectivement, j'attends quand même qu'on expérimente la chose. Je sais, ça fait un peu "laboratoire" de le dire comme ça... Mais, tu parlais de coutumes quelques postes auparavant, dans cette optique là, on ne peut pas demander à une société de changer de coutume du jour au lendemain. Ça doit se faire en douceur, la pratique doit se généraliser et être acceptée comme telle.

Mais en essayant de me mettre à votre place, je comprends que vous vous sentiez encore (et toujours ?) mis à l'écart... Je pense que tout le monde fait des efforts, que la société progresse, mais à leur vitesse. Cette dernière n'est apparemment pas assez rapide pour vous, j'en conviens...

Et, levri, tu ne PEUX PAS dire des pays qu'ils sont arriérés car ils n'ont pas la même vision que d'autres qui sont plus permissifs et ouverts. C'est faire fi de toutes les diversités qui composent ce monde. Si la situation en France ne te convient pas, rien ne t'empêche d'émigrer. Si tu traites les pays moins ouverts d'arriérés, ça vaut dire que tu NOUS traites d'arriérés (Suisse, France, etc.). Et je doute que ce soit la bonne méthode pour nous convaincre, que d'être arrogant de la sorte.

J'ajoute encore qu'au lieu de critiquer le système sur le forum, tu ferais bien de descendre dans la rue pour protester, de faire en sorte que les choses bougent. C'est pas ici que tu vas les faire changer en tout cas. :wink:


Re: la journée mondiale contre l'homophobie

Publié : 26.05.2008 - 13h36 par djtrance

Ah non levri, parle pas de sauter l'obstacle, d'accord, c'est une image, mais quand même! J'aime bien dire les choses quand elles doivent être dites, mais il y a la forme!

Tu veux faire le monde comme toi tu veux??? Là tu t'attaques à quelque chose de difficile, limite impossible! Et je sais pas, j'interprète sans doute mal ta phrase, mais "faire le monde tel qu'on le voudrait", c'est presque avouer que si quelqu'un ne pense pas comme toi, il est foutu!!??!!

Enfin, c'est mon interprétation peut être un peu sommaire...

Les bases légales levri, c'est pas moi qui les fait... Un pax n'est pas un mariage. Point.

Faut pas me parler des Pays-Bas, s'il-te-plaît, j'y suis allé en août 2007 et à part avoir vu des gens coincés du cul, enfermés dans leur monde, exécrables avec tout ce qui pourrait parler français ou se résumer à la France (sisi, véridique), pour un pays qui prône la tolérance, la liberté, etc. J'ai vu mieux...

Et oui, il faut accepter le fait qu'en Suisse (ou la France...), on est en retard sur tout...


Re: la journée mondiale contre l'homophobie

Publié : 26.05.2008 - 13h40 par KHannibal

djtrance a écrit :Et oui, il faut accepter le fait qu'en Suisse (ou la France...), on est en retard sur tout...

Ne généralise pas, les pays de l'est ont beaucoup à apprendre des droits de l'Homme par exemple... :wink:
Tout le monde a du retard sur tout le monde, chacun dans un domaine différent.


Re: la journée mondiale contre l'homophobie

Publié : 26.05.2008 - 14h23 par mirou

KHannibal a écrit :
djtrance a écrit :Et oui, il faut accepter le fait qu'en Suisse (ou la France...), on est en retard sur tout...

Ne généralise pas, les pays de l'est ont beaucoup à apprendre des droits de l'Homme par exemple... :wink:
Tout le monde a du retard sur tout le monde, chacun dans un domaine différent.


Dans le domaine du Partenariat enregistré, par exemple, nous sommes vraiment en avance sur la France, par exemple et sur beaucoup de pays européens.


Re: la journée mondiale contre l'homophobie

Publié : 26.05.2008 - 14h47 par levri

@ K : "arriérés" je n'aurais pas dû, le le savais en l'écrivant, je me doutais que ça serait relevé, et ce n'est même pas ce que je pense, c'était juste une petite pointe sarcastique gratuite. Cependant, les pays que tu qualifies de "permissifs et ouverts" sont aussi qualifiés de "progressistes", non? le contraire n'est ce pas "rétrograde" ou "arriéré" ? ... :D

Émigrer quand on n'est pas d'accord? heureusement que l'histoire a été faite par ceux qui n'ont pas émigré, sinon la majorité des régimes seraient dictatoriaux!

Pour ce qui est de "manifester" je ne me sens pas de vocation messianique, je n'ai pas de goût pour la politique politicienne, j'essaie juste de vivre en accord avec mes convictions. Les forums de discussions générales ne doivent traiter que de sujets superficiels selon toi?

... Et je suis désolé, mais le fait de douter de la capacité de quelqu'un à faire quelque chose, ça sous entend qu'il est inférieur à la normale, qu'on ne lui fait pas confiance.


@ dj : non je n'essaie pas de "faire le monde (des autres) comme moi je veux", je veux juste vivre comme je veux. Aucune tendance missionnaire chez moi.
Ce que j'entends par "faire le monde comme je veux" c'est que la partie du monde que j'occupe soit le plus possible en accord avec mes convictions. Je n'essaye pas d'imposer ma manière de vivre aux autres, mais je refuse catégoriquement qu'ils m'imposent la leur! ... bon s'ils trouvent que la mienne est valable, et qu'il y a contamination, ça ne me dérange pas plus que ça, hein! :D
Et non, si quelqu'un ne pense pas comme moi il n'est pas "foutu", tu serais peut-être surpris des milieux où je me suis "immergé".

J'ai habité Amsterdam un petit moment, et j'ai fréquenté un peu quelques autres villes, plutôt de bons souvenirs et des gens ouverts, mais on ne fréquente peut-être pas le même milieu, ou avons nous des approches différentes des gens?

K a raison, il ne faut pas généraliser et chaque pays a sa zone sinistrée...


Re: la journée mondiale contre l'homophobie

Publié : 26.05.2008 - 15h02 par Ant

levri a écrit :les pays que tu qualifies de "permissifs et ouverts" sont aussi qualifiés de "progressistes", non? le contraire n'est ce pas "rétrograde" ou "arriéré" ? ... :D


Comme ça a déjà été dit... On est tous en retard quelque part!!!

Le Canada (avec Harper) et les Pays-Bas et leur part d'extreme droite (à coté l'UDC c'est de la gnognote), que tu mets en avant, du point de vue des "étrangers"... Ce n'est pas vraiment très "progressistes"...non?

Par contre, je suis d'accord, idéalement il faudrait un pays qui soit progressiste dans tous les domaines en même temps... L'Atlantide en somme :wink:


Re: la journée mondiale contre l'homophobie

Publié : 26.05.2008 - 15h12 par KHannibal

levri a écrit :... Et je suis désolé, mais le fait de douter de la capacité de quelqu'un à faire quelque chose, ça sous entend qu'il est inférieur à la normale, qu'on ne lui fait pas confiance.

MAIS NOM DE D*** !!! T'es obstiné toi !!! :mrgreen: Jér a raison, tu ne lis que ce que tu veux lire. :|

Je vais le re-re-re-re-re-répéter : je ne doute PAS de votre CAPACITÉ ! J'ai des doutes quant à l'impact d'une telle situation sur l'enfant ! C'est tout. Si pour toi, douter de cela remet en question vos capacités, pour moi ce n'est pas le cas.


Re: la journée mondiale contre l'homophobie

Publié : 26.05.2008 - 15h59 par djtrance

Je ris... Jaune! :)

PS: A toutes K!!


Re: la journée mondiale contre l'homophobie

Publié : 26.05.2008 - 16h08 par levri

@ K : j'avais bien lu et bien compris ... et oui je suis obstiné :mrgreen:

Mais tu peux le tourner comme tu veux, s'il y a un impact sur l'enfant, et que tu estimes que cet impact vient des "parents", tu dévalorises bien les parents homos. Si cet impact vient d'autre part, c'est sur ces causes "autres" qu'il faut légiférer!

PS : tu m'as presque pété les tympans! ... ça fait du bien, hein? :D :D


Re: la journée mondiale contre l'homophobie

Publié : 26.05.2008 - 17h56 par KHannibal

Ton obstination est maladive, et contagieuse... La preuve : je continue à débattre. :mrgreen:

levri a écrit :Mais tu peux le tourner comme tu veux, s'il y a un impact sur l'enfant, et que tu estimes que cet impact vient des "parents", tu dévalorises bien les parents homos. Si cet impact vient d'autre part, c'est sur ces causes "autres" qu'il faut légiférer!

Je ne dis pas que l'impact viendrait des parents directement, mais indirectement, du fait de leur situation qui n'a, en soi, rien de naturel (au sens scientifique, "évolutionnel", "procréatif" du terme). Alors oui, un enfant dont les parents sont alcooliques sera mal loti. Mais l'alcoolisme, ça se guérit (si tu oses me dire que là je sous-entends que l'homosexualité est une maladie... Ca va chier, je te préviens !) alors que l'homosexualité peut être définie comme un "état permanent", surtout si on est partenarissé (pacsés).


Re: la journée mondiale contre l'homophobie

Publié : 26.05.2008 - 19h32 par levri

@ K : tou mé désespères!
Ta phrase " Je ne dis pas que l'impact viendrait des parents directement, mais indirectement, du fait de leur situation qui n'a, en soi, rien de naturel (au sens scientifique, "évolutionnel", "procréatif" du terme)."

Sans le dire et en le disant pour parler simple : l'impact sur l'enfant viendrait (indirectement ???) du fait que les parents sont homos, ce qui n'est pas "naturel" pour la science, l'évolution et la procréation.

On en revient exactement au point de départ !


Wikipedia a écrit :Le terme d'« homophobie » désigne l'hostilité explicite ou implicite envers les homosexuels. Cette hostilité relève de la peur, de la haine, de l'aversion ou encore de la désapprobation envers l'homosexualité. Par extension, l'homophobie désigne les préjugés et la discrimination anti-homosexuels.


- Étant donné qu'aucune étude ne prouve que les enfants d'homos sont moins épanouis que les autres, on peut parler de préjugé, non ?

- Refuser des droits identiques, ça s'appelle bien de la discrimination?

Pour le reste, je laisse tomber, je ne pense pas que tu sois consciemment "hostile". Inconsciemment, viscéralement, y'a peut-être une pointe d'aversion ou de désapprobation? ... Le milieu dans lequel on a été élevé (famille, pays, éducation), influe fortement sur la personnalité inconsciente ... mais je ne suis pas psy,

Pas de raison d'être "traumatisé", on peut trouver le Roquefort "dégoûtant" parce que "plein de moisissure", même si intellectuellement on sait que sans moisissure (fermentation), pas de fromage, et manger quand même du Gruyère bien de chez vous. :mrgreen:


Re: la journée mondiale contre l'homophobie

Publié : 26.05.2008 - 19h51 par KHannibal

Toi aussi tu me désespères car tu vois des choses que je n'écris pas... Tu cherches des sous-entendus là où il n'y en a pas.

Mais bon, si tu tiens à me taxer de personne discriminante et homophobe même inconsciemment, de personne raciste (par analogie), libre à toi... Je sais ce que je suis et ce que je ne suis pas. Je trouve gonflé de tirer des conclusions comme ça, mais après tout... Tiens, je connais deux homosexuels dans ma volée à la fac. Jusqu'à maintenant je m'entendais bien avec eux, ben je sens qu'il va falloir changer ça puisque je suis un homophobe inconscient. Jér, si t'es à l'uni demain, on les lynche ?

Ton exemple du Roquefort est très symptomatique... En effet, je n'aime pas le Roquefort, mais à cause de son goût. Les moisissures, je m'en tape comme de l'an 2000 : je sais comment on fabrique le fromage, et bouffer de la moisissure sous cette forme ne me pose aucun problème.

Et vive la fondue.


Re: la journée mondiale contre l'homophobie

Publié : 26.05.2008 - 20h19 par levri

@ k : "homophobe" ce n'est pas une insulte!
Il y a différents niveaux dans l'homophobie, on ne va pas comparer l'homophobie meurtrière et consciente de ceux qui voudraient "qu'on pende tous ces pervers" et celle, passive d'un léger à-priori inconscient.

Je ne vois ni mots non écrits, ni sous entendus, j'ai essayé de simplifier au maximum et de garder uniquement les faits.

N'exagère pas, je n'ai pas dit que tu haïssais les homos, juste que tu avais peut-être des petits à-priori inconscients, ne fais pas accoucher la souris d'une montagne! :D

Aargh ! et t'aimes pas le Roquefort ... en plus ? :mrgreen:


Re: la journée mondiale contre l'homophobie

Publié : 26.05.2008 - 20h47 par KHannibal

D'abord je fais accoucher ce que je veux, d'où je veux. :mrgreen:

Ensuite, si pour toi c'est être homophobe, à quelque degré que ce soit, quand j'ai un petit a-priori comme ça, j'ose pas imaginer ce que tu vas me dire si je te dis que je vote oui à ça. Tu m'envoies au bûcher ? :mrgreen: (Je précise, à toute fin utile et aux Suisses qui me lisent que j'ai voté non à cette initiative de m**** jouant sur nos sentiments, comme d'habitude ; mais là n'est pas le débat.)

Quant au fromage... J'ouvre un autre topic ? :mrgreen:


Re: la journée mondiale contre l'homophobie

Publié : 26.05.2008 - 20h55 par Jérémie

Et encore, c'est rien comparé à la bière
!


Re: la journée mondiale contre l'homophobie

Publié : 26.05.2008 - 21h25 par levri

@ K : si je me "débrouille" pour avoir des gosses, tu ne m'as pas l'air du genre à faire une dénonciation anonyme aux services sociaux, aux flics etc ? .. ou est ce que me trompe? :mrgreen:

Donc tu restes tout à fait fréquentable, et même ta "petite pointe d'homophobie inconsciente" reste sous contrôle, et ça c'est l'important. :D


Re: la journée mondiale contre l'homophobie

Publié : 26.05.2008 - 21h58 par BLUES

Sans me mêler de ce que je ne voulais pas me mêler :oops: je suis tout de même un peu ce sujet... et je trouve, Levri, que tu essayes de faire passer un message qui à longue d'être débattu devient un peu shi-shi par ton obstination (je ne t'agresses pas - c'est juste mon ressenti)... finalement les moeurs avancent, mais on a tous nos "bloquages", et même moi qui ai pas mal d'ouverture, je dois dire que ça commence à me ...

Bref, peut-être que sur Cuk, le bouchon ne doit-il pas être poussé trop loin ?

Oui effectivement, je pourrais dire mon/mes avis, mais pour moi, je pense que ce n'est pas sur un/ce forum que l'on peut/doit développer des choses (aussi) intimistes... Peut-être sur un autre type forum ? Non pas pour moi. je préfère en live avec de vrais gens, que je connais (au minimum) depuis quelques temps.

Voilà mon avis.


Re: la journée mondiale contre l'homophobie

Publié : 26.05.2008 - 23h01 par KHannibal

levri a écrit :@ K : si je me "débrouille" pour avoir des gosses, tu ne m'as pas l'air du genre à faire une dénonciation anonyme aux services sociaux, aux flics etc ? .. ou est ce que me trompe? :mrgreen:

Donc tu restes tout à fait fréquentable, et même ta "petite pointe d'homophobie inconsciente" reste sous contrôle, et ça c'est l'important. :D

Oh nooooooon, si je te dénonce, ce ne sera pas de manière anonyme. J'aimerais au moins que tu saches que c'est MOI qui l'ai fait. :twisted: :mrgreen:

Et tu sais ce qu'elle te dit ma "petite pointe d'homophobie inconsciente" ? 8)


Re: la journée mondiale contre l'homophobie

Publié : 27.05.2008 - 8h33 par Tom25

levri a écrit :Bah, premièrement, il faudra que tu y arrives, ensuite avant que tu passes à l'acte peu-être devrais tu te demander si je suis du genre à tendre l'autre joue, ou du genre à pratiquer la réplique immédiate?

On dirait que tu cherches à nous faire comprendre que tu n'es pas la caricature de l'homo communément appelé tapette qui pèse 40 kg tout mouillé et qui marche en tortillant du cul avec des talons hauts.
On a compris que tu n'es pas comme ça, et on n'a pas même compris que la plupart des homos ne sont pas comme ça. Malheureusement d'ailleurs, comme je l'ai dit plus haut notre société aime bien cerner les gens : Les riches ont de grosses bagnoles, les pauvres ont des dents pourries, les PDs dandinent du cul, les lesbiennes ont des bras de camionneurs, les intelligents portent des lunettes, les gros cons s'habillent avec un maillot du PSG :mrgreen: , etc.

Maintenant il n'y a plus de règles, on peut être un pauv con avec une grosse caisse, des lunettes et de bonnes dents. On peut être homo sans être une folle incapable de se gérer et de gérer un gosse. J'ai même vu des riches dans des petites bagnoles.

K n'a pas dit que des homos étaient MOINS capable d'élever un gosse qu'un couple d'hétéro, il a dit que ce qui pouvait nuire au gosse c'est l'entourage (les autres enfants à l'école etc.), les remarques blessantes et tout le reste. Et du coup ensuite peut-être un certain rejet, un manque d'identité etc.


Moi personnellement ça me gêne qu'un couple homosexuel adopte des enfants. Mais je reconnais que je ne saurais pas exactement dire pourquoi, et je pense pourtant ne pas être homophobe. La première raison que je donnerai, mais on l'a déjà dit, c'est que la nature a voulu qu'un mâle et une femelle procrée. Ca ne me fait pas peur quand l'homme (l'humain) assiste la nature en aidant un couple ayant des problèmes à avoir un enfant, ou à arrosant un champs pour faire pousser du blé. Ca me fait plus peur quand il essaye d'aller au delà des lois de la nature, par exemple avec un champ d'OGM. Pourtant ça peut être très bien un champ d'OGM, on manque d'eau alors on modifie la plante pour qu'elle ait moins besoin d'eau, c'est super. Mais … :? .

Voilà, je vais me faire sauter sur le râble car je compare les homos à du maïs transgénique (transsexuel ?). Mais ce n'est pas ça, je répète. Ca me plaît que l'homme essaye de réparer des erreurs de la nature, erreurs dont il est parfois la cause (maladies causées par la pollution). Un transsexuel ne peut pas avoir d'enfant, ça serait pourtant super pour beaucoup d'entre eux que les progrès de la science leur permette d'en avoir. L'homme doit il se contenter de comprendre les lois qui régissent notre univers, ou doit il user de ce savoir pour les contourner ? Est ce que ce sera mieux après ?
Voilà en gros ma réflexion, qui n'est qu'une réflexion, pas une affirmation.


Edit : Juste pour dire que j'avais complètement zappé la page 6 avant d'écrire ce post :oops: .


Re: la journée mondiale contre l'homophobie

Publié : 27.05.2008 - 8h35 par djtrance

C'est très bien réflexionné Tom25 :)


Re: la journée mondiale contre l'homophobie

Publié : 27.05.2008 - 8h48 par Tom25

KHannibal a écrit :… si tu oses me dire que là je sous-entends que l'homosexualité est une maladie... Ca va chier, je te préviens !

:D . Alors ça j'en avais parlé dès mon premier post car justement j'étais curieux de savoir si certains voyaient ça comme une maladie ?!

Quelqu'un a écrit plus haut "le monde comme TU le vois", voilà ce qui me fait peur. On voit les dérives avec les OGM, agriculteurs obligé d'acheter tout leur produits à la même firme. D'un autre coté c'est vrai que je ne vois pas quelles dérives il pourrait y avoir à opérer complètement des transsexuels (pour avoir des gosses) mais ça me fait peur.

Et pis faut s'accepter comme on est. Je suis con, je reste con, je ne vais pas me faire greffer un bout de cerveau d'un type intelligent. Quoique … s'il y a un donneur ici, il peut toujours m'envoyer un MP … :D


Re: la journée mondiale contre l'homophobie

Publié : 27.05.2008 - 11h06 par levri

@ Tom25 : il ne faut pas trop chercher des intentions, là où il n'y a que réplique à une plaisanterie sur le même ton.

Le problème sur les forums, c'est que en général nous n'avons que des relations décousues et éphémères, le plus souvent se limitant à un sujet précis n'impliquant que le comportement de surface, ce qui ne permet pas de vraiment "connaître" les intervenants.

Je ne cherche pas à faire comprendre que je ne suis pas du type "stéréotypé", il me semble que tous le monde ici est conscient qu'il y a autant de type d'homos que d'individus (ou presque) et je te suis pour le reste de ton développement.

J'avais donné ma taille de manière indicative, beaucoup de gens se permettant de juger en fonction de l'aspect extérieur, ça vous permettait d'estimer le type de "critiques" aux quelles je pouvais être exposé. Curieusement les amateurs d'insultes y regardent à deux fois, avant d'agresser un type d'une stature au moins comparable à la leur, c'est con, mais c'est comme ça.

Pour ce qui est de la "réplique", gamin, j'avais un oncle armurier (très à droite... mais bon il avait d'autres qualités), le dimanche il sortait "l'arsenal" (je plaisante à peine), et m'invitait à tirer avec ses copains, à 10 ans j'avais déjà tiré avec tous les calibres possibles et imaginables, et les gars m'avaient initié aux règles de sécurité et au "respect" des machins (ne pas orienter l'arme vers un tiers, ne pas sortir une arme si on a pas l'intention de s'en servir ...). J'ai aussi vécu avec des gitans et d'autres "barbares" qui pratiquent un certain "code de l'honneur" et autre "respect du couteau", leur enseignement était à peu près le même. "si tu sorts ton couteau tu dois être prêt à t'en servir", et "avant de le sortir réfléchi à ce que le gars en face est susceptible de sortir". ça n'est pas si stupide, et ça a le mérite de tempérer la violence gratuite ou excessive.

Quand on me menace, même en plaisantant, ma réponse est toujours celle faite plus haut. "as tu pensé à la manière dont je pouvais répliquer?" (avec un sourire carnassier)
Au plus profond de moi je pense que la violence est le dernier recours des imbéciles.

... et contrairement à ce que pourrait suggérer certaines phrases ci-dessus je suis non violent, et je me suis arrangé pour ne pas faire le service militaire.


Pour K, j'ai repris point par point. Si l'environnement pose problème, c'est sur l'environnement qu'il faut légiférer! ... et qui dit que les adoptants homos ne seraient pas capables de raisonner l'environnement? En cas de problème à l'école, les enseignants peuvent (doivent ?) expliquer leur "erreur" aux enfants (en France nous avons des lois réglementant les insultes homophobes). La situation pourrait même avoir un effet bénéfique à la fois pour les enfants d'homos et pour leurs camarades.
Ce genre de situation s'est posé au fil des ans pour l'accueil d'un "nègre" ou d'un "étranger" dans une classe, des solutions furent trouvées dans le passé, faisons confiance au futur. En quelques dizaines d'années nous sommes quand même passé des lois contre l'homosexualité ... aux lois contre l'homophie.


Tom25 a écrit :Moi personnellement ça me gêne qu'un couple homosexuel adopte des enfants. Mais je reconnais que je ne saurais pas exactement dire pourquoi, et je pense pourtant ne pas être homophobe.


... mais tu est assez honnête pour te poser la question du "pourquoi je pense ça", ne pas trouver de réponse "logique" ... et surtout tu n'essayes pas de "justifier" ton "réflexe viscéral" par les réponses toutes faîtes des média ou des religions.
(et j'espère que lors d'une votation tu t'abstiendrais ou voterais "oui" en nous accordant le bénéfice du doute)

De par notre éducation, notre environnement, les "enseignements" des religions, tout le monde a un fond d'homophobie bien planqué quelque part au niveau subconscient, mais tout le monde a aussi la capacité de laisser ou pas ses "instincts" prendre le contrôle.


Il me semble que les OGM actuels nécessitent plus d'eau que les plantes classiques ... mais bon, je me trompe peut-être. Pour cette fois on ne lancera pas de fathoua pour ta comparaison ... :mrgreen:


Tom25 a écrit :et pis faut s'accepter comme on est


C'est aussi mon sentiment, mais la démarche des trans, en général, c'est que leur personnalité est du sexe opposé, l'opération ne faisant "que" remettre les choses en place.

La position "officielle" sur l'homosexualité en tant que maladie :
l'Organisation mondiale de la santé a supprimé l'homosexualité de la liste des maladies mentales en 1990, mettant fin à plus d'un siècle d'homophobie médicale


... mais il y a encore des parents qui envoient les gosses chez le psy ... et certains psy qui appliquent des "traitements".


Pour "le monde comme TU le vois", on peut très bien avoir une vision du monde (et même la mettre en pratique à notre échelle), sans pour autant vouloir l'imposer aux autre, non ?

PS : je n'ai pas "quoté" l'objet de mes réponses, j'espère que ce sera lisible.


Re: la journée mondiale contre l'homophobie

Publié : 27.05.2008 - 11h51 par Ant

levri a écrit :De par notre éducation, notre environnement, les "enseignements" des religions, tout le monde a un fond d'homophobie bien planqué quelque part au niveau subconscient...


A bon???
Et tu te base sur quoi pour affirmer ça?

On parlait de laisser le "bénéfice du doute", mais pour toi on est tous coupable d'homophobie... Ca va dans les deux sens le bénéfice du doute!!!

De plus, la population vivant en Europe est principalement baignée par la religion Chrétienne, la plupart du temps l'éducation prône un dieu unique, etc... Tu sous-entends donc que tous les personnes européennes croient à un dieu unique???


Re: la journée mondiale contre l'homophobie

Publié : 27.05.2008 - 11h52 par Ant

Du coup je comprends mieux pourquoi tu attends tellement qu'un homophobe viennent te "détruire" sur ce fil de discussion... Vu les a prioris que tu as!!!

Comme quoi on en a tous :roll:


Re: la journée mondiale contre l'homophobie

Publié : 27.05.2008 - 12h14 par djtrance

Ant a écrit :Du coup je comprends mieux pourquoi tu attends tellement qu'un homophobe viennent te "détruire" sur ce fil de discussion... Vu les a prioris que tu as!!!

Plus le temps passe et plus je me persuade que c'est le but de ce fil...

Non mais, voilà, ce n'est pas sur cuk que ça arrivera... Sur un forum réservé à cela, oui, je pense que des attaques peuvent être faites gratuitement parce que l'être humain est comme ça... Là, ce fil, c'est un coup de "moi je dis ci, et moi je dis ça", je suis désolé, mais là pour moi, c'est pas intéressant!

Wikipedia mon super encyclopédie a écrit :Le terme d'« homophobie » désigne l'hostilité explicite ou implicite envers les homosexuels. Cette hostilité relève de la peur, de la haine, de l'aversion ou encore de la désapprobation envers l'homosexualité. Par extension, l'homophobie désigne les préjugés et la discrimination anti-homosexuels.

Ici, on a pas dit qu'on avait peur des homo, on a pas dit qu'on les détestait, on a pas désapprouvé l'homosexualité, les préjugés, non, je pense pas non plus qu'il y en ai eu... Mais des interrogations oui... Parce qu'encore une fois, même si des études ont été réalisées, j'estime qu'il n'y a pas le recul nécessaire pour affirmer à 100% que c'est "bien" (sans remettre en cause ou en doute la qualité parentale des couples homos).

Du moment – pour ma part – qu'on aura pas suivi un enfant, de sa naissance à ses 20 ans, ayant été élevé par un couple homosexuel, les études ne valent rien...!

Admettons que psychologiquement, il y a quand même un travail à faire, la nature de la vie veut "Maman + Papa", parce que c'est dans les gênes, et voilà. J'estime qu'on ne peut pas réellement mesurer l'impact que cela d'avoir "Papa + Papa" ou "Maman + Maman", et encore une fois, je suis désolé, mais voilà, l'être humain est fait pour procréer, et c'est pas comme ça qu'on y arrivera... Il faudra bien des couples hétéros pour faire des gosses!

Maintenant, vous parlez des transsexuels... Mais oui, je vois bien le gamin: "Ma maman, elle a un zizi mais je suis né dans son ventre", ou encore "C'est maman qui a fait l'amour à Papa parce que papa il a plus de zizi et que maintenant maman elle en a un, mais c'est maman qui m'a quand même mis au monde"...

Non, c'est sûr, le gamin, il sera très stable...!


Re: la journée mondiale contre l'homophobie

Publié : 27.05.2008 - 13h03 par levri

@ Ant : avant de tirer des conclusion hâtives, essaie de comprendre mes propos (ou me suis je mal exprimé?)

Il n'est aucunement question de "culpabilité"

Il faudrait arrêter de faire tilt au simple énoncé d'un mot!

homophobie = refus instinctif des homosexuels ...
(j'ai posté la def précédemment et on peut développer, mais j'essaie de simplifier et de revenir à la source du comportement)

Nous vivons dans une société où l'homosexualité n'est pas la norme, dès la petite enfance tout est fait sciemment ou pas pour nous orienter vers un comportement hétéro.
Depuis quelques dizaines d'années la tolérance envers les homos s'est améliorée, mais "le Prince Charmant" est toujours pour la belle princesse, notre comportement subconscient ou automatique est fortement imprégné de culture hétéro (pour ne pas dire macho), même certains homos ont un sentiment de honte ou de rejet vis à vis d'eux mêmes trouvant sa source dans ce conditionnement selon lequel "les homos c'est différent, c'est mal".

C'est tout à fait "normal" d'avoir une "petite dose d'homophobie latente", on a été élevé comme ça. Ce qui ne l'est pas c'est de laisser s'exprimer ce "sentiment" de manière débridée et sans contrôle conscient.

Je "n'accuse" personne ici "d'être" homophobe, et si impression de "culpabilité" il y a, elle prendra sa source au sein de celui qui "se sent coupable". Je ne juge pas ni ne "décrète" que tel ou tel est ou n'est pas ...

Nombre de nos préférences ou dégoûts trouvent leur source dans des acquis implicites du fait de notre environnement, l'éducation et la curiosité font que nous sommes capables de nous poser des questions sur le "pourquoi" de nos actions, et de surmonter ces à priori.
On n'a pas à se "sentir coupable" de par certains de nos "instincts profonds" si on agit selon ses convictions conscientes.

Et la position de Tom25 est parfaitement saine.

... pour le dieu unique, c'est pareil : par l'éducation, la culture, la fréquentation d'autres croyances, on peut décider que la croyance est valable ou pas ou préférer laisser ça de coté au bénéfice du doute.


Re: la journée mondiale contre l'homophobie

Publié : 27.05.2008 - 15h10 par Tom25

levri a écrit :dès la petite enfance tout est fait sciemment ou pas pour nous orienter vers un comportement hétéro.

Ah non ça ce n'est pas la société qui nous oriente, enfin sans doute qu'elle aussi mais c'est avant tout la nature. L'instinct de tout animal est de se reproduire.

Quand j'ai écrit "le monde comme TU le vois" je ne parlais pas de toi Levri. J'ai utilisé ce bout de phrase qui laisse entrevoir ce que pourrait être le monde si un groupe d'hommes dictaient les lois de la nature.


Re: la journée mondiale contre l'homophobie

Publié : 27.05.2008 - 16h20 par levri

@ Tom25 : Oui la nature nous oriente aussi, mais sur ce point nous n'avons pas beaucoup de possibilités d'intervention, le modelage effectué par la société peut, lui être changé. :D

L'instinct de tout animal est sûrement de se reproduire, mais presque tous les animaux cherchent aussi à copuler en dehors de la période de reproduction ... et pas forcément avec des congénères du sexe opposé... l'homosexualité aurait elle une base naturelle ? :D

voir le film : Out in Nature


@ dj : au sujet des enfants : des études, il y en a eu, certains des enfants furent suivis jusqu'à l'âge adulte, il y a du pour et du contre, mais dans le pire des cas c'est juste équivalent à l'enfance en milieu hétéro.
Mais tu as certainement les qualifications et l'expérience requises pour dénier toute valeur aux études antérieures, et dans l'attente d'une étude qui te satisfasses, point n'est question d'accorder le bénéfice du doute.

Pour expliquer les 2 papas (ou mamans) à des tout petits, tu demandes s'il y en a un qui a des parents divorcés (statistiquement, il y en a forcément) et tu lui demandes s'il a un papa et une maman à la maison, il te répondra "non j'ai qu'une maman, mon papa il est parti" (ou le contraire). Tu montres le gosse à "2 papas" (ou mamans) et tu dis : et bien lui il a 2 papas!(ou mamans) ... il y a de fortes chances pour que l'un des gosses s'exclame "woua la chance!"

Les enfants ont moins d'à priori, et sont aussi intelligents que les adultes, ils ont juste moins d'expérience, leur faculté d'adaptation et de récupération face aux événements est prodigieuse. Arrêtons de ne voir en eux que des chérubins surprotégés.

On a déjà parlé en début de thread du nombre d'enfants élevés par un seul parent, est ce mieux que d'être élevé par deux parents de même sexe?

"l'être humain est fait pour procréer" ... j'espère pour toi que tu n'es pas sérieux, c'est quand même sacrément réducteur ? Les moyens d'avoir des gosses, on en a parlé précédemment.

Pour ce qui est des transsexuels, visiblement tu devrais t'informer avant de commenter, même sous forme sarcastique.


Re: la journée mondiale contre l'homophobie

Publié : 27.05.2008 - 17h41 par Ant

levri a écrit :mais presque tous les animaux cherchent aussi à copuler en dehors de la période de reproduction ... et pas forcément avec des congénères du sexe opposé...


Du grand n'importe quoi...

J'ai beau être d'accord avec toi sur le fond... (si tu te souviens encore le début du post :wink: ) mais si je peux me permettre un conseil (bien que visiblement tu n'aimes pas trop ça :lol: ), ne t'aventure pas à faire ce type de comparaison!!!


Re: la journée mondiale contre l'homophobie

Publié : 27.05.2008 - 17h58 par levri

@ Ant : "le grand n'importe quoi" c'était un peu sur le mode plaisanterie, mais ce film animalier (sur lequel je me suis endormi) montre une diversité étonnante d'animaux ayant des rapports homosexuels. Même un citadin a assez souvent l'occasion de voir deux chiens mâles copuler, ça n'est pas si rare que ça. Je ne suis pas zoologiste, et je m'en fiche un peu, mais ça interpelle sur ce que la nature trouve "naturel" ou pas :mrgreen:

PS : tu aurais dû citer la phrase en entier :D


Re: la journée mondiale contre l'homophobie

Publié : 27.05.2008 - 18h14 par Ant

Une diversité étonnante???
Pas vraiment... On peut citer quelques grands singes supérieurs (tout le monde connaît les bonobos) et quelques autres vertébrés (certains poissons , les oiseaux, bien qu'ils préfèrent nettement se masturber contre une branche, et les rats par exemple).

Les animaux domestiques je te l'accorde... Mais à ce moment ont est plus dans le "naturel". Les animaux ne "suivent" plus les lois de la nature...

Mais dans tous les cas, ce n'est en tout cas pas une généralité, mais un infime pourcentage... La plupart de animaux du même sexe (souvent les mâles), ne peuvent pas se blairer. Soit pour une question de territoire, soit une question d'accessibilité des femelles, etc...

De plus, il est nettement plus fréquent de voir des femelles dévorer les mâles après la copulation que de voir des actes homosexuels dans la nature... Tu en déduis quoi :?: :mrgreen:


Re: la journée mondiale contre l'homophobie

Publié : 27.05.2008 - 18h17 par Jérémie

Je reste songeur face à l'argument qui dit que l'être humain est fait pour procréer... quelques questions me viennent :

- Si l'humain est fait pour procréer, pourquoi tant de recherches ont été et sont faites pour développer des moyens de contraceptions?
- Et les couples stériles? Faut-il les séparer? Faut-il leur interdire d'adopter (visiblement, la nature ne leur a pas accordé cette opportunité...)?
- Comment se fait-il que nombre de couples décident d'attendre avant d'avoir un enfant? Serait-ce une période d'anomalie passagère?
- Comment se fait-il que certains couple décident de ne pas avoir d'enfants? Sont-ils anormaux?

Ne serait-ce pas simplement que quand un couple se forme, il se forme avant tout pour les deux personnes qui le composent, et non pour une éventuelle progéniture?
Je dois avouer avoir de la peine (de manière générale, pas seulement en ce qui concerne les homosexuels) à voir le couple uniquement comme centré sur la descendance. Pourquoi ne pas voir le couple en tant que tel? C'est-à-dire pour l'amour et la complicité qui unissent deux personnes?

Pour clarifier mon propos, je veux juste dire ceci : à mon avis, on ne peut affirmer que la relation homosexuelle (devrait-on dire homogenre?) est contre nature ou anormale sur un critère de non fécondité. Ce serait une simplification ridicule de la réalité de la procréation naturelle (100 % old school, sans aide médicale d'aucune sorte), qui fait violence non seulement aux gays et lesbiennes, mais également à toute une partie de la population (pas si minoritaire que ça!).


Re: la journée mondiale contre l'homophobie

Publié : 27.05.2008 - 18h26 par Jérémie

Ant a écrit :Une diversité étonnante???
Pas vraiment... On peut citer quelques grands singes supérieurs (tout le monde connaît les bonobos) et quelques autres vertébrés (certains poissons , les oiseaux, bien qu'ils préfèrent nettement se masturber contre une branche et les rats par exemple).

C'est moi qui lit mal, ou tu viens de dire que certains oiseaux se masturbent sur des rats? On en apprend tous les jours sur Cuk.
Puis, il a écrit :Les animaux domestiques je te l'accorde... Mais à ce moment ont est plus dans le "naturel". Les animaux ne "suivent" plus les lois de la nature...

Et a fortiriori les être humains. Si on vivait vraiment selon les règles de la nature, on serait tous à poil, et dès la moindre poussée d'hormones, on se sauterait dessus. La jolie voisine - respectivement le joli voisin vous dit bonjour au supermarché? et paf dans le rayon à légumes...
[quote ="Enfin, il"]
Mais dans tous les cas, ce n'est en tout cas pas une généralité, mais un infime pourcentage... La plupart de animaux du même sexe (souvent les mâles), ne peuvent pas se blairer. Soit pour une question de territoire, soit une question d'accessibilité des femelles, etc...

De plus, il est nettement plus fréquent de voir des femelles dévorer les mâles après la copulation que de voir des actes homosexuels dans la nature... Tu en déduis quoi :?: :mrgreen:[/quote]

je vous défie d'y penser lors de la prochaine fellation... :mrgreen:

Désolé... comme le dit l'adage : chassez le troll, il revient au galop. Oui, un troll peut galoper.


Re: la journée mondiale contre l'homophobie

Publié : 27.05.2008 - 18h33 par Ant

Tout à fait d'accord avec toi... L'être humain n'est plus assujetti aux lois de la nature (tout comme les animaux domestiques :mrgreen: )...
Mais les animaux "sauvage" oui...

C'est pour ça que je dis attention de ne pas tomber dans les comparaisons avec les animaux dit sauvages!

@Jérémie: :lol: il manque une virgule... les oiseaux aiment les branches et les rats les pratiques homosexuels!


Re: la journée mondiale contre l'homophobie

Publié : 27.05.2008 - 19h28 par levri

@ Jérémie : je pense tout pareil que toi au sujet de l'humanité faîte pour procréer.

@ Ant : J'ai déjà dit que je n'étais pas zoologiste, mais essaie de visionner ce film, ils ont filmé des centaines d'espèces sauvages en train d'avoir des rapports homo ... ça ne doit donc pas être si rare, mais encore une fois je citais cet exemple de manière humoristique, je suppose qu'une documentation doit être disponible pour ceux intéressés, ou peut être y a t il une discussion sur le film sur imdb.

Sinon j'ai souvent entendu dire que chez les dauphins c'était très courant. Les bonobos ne sont pas homos, ils sont 100% bi-sexuels.

Edit : tu m'inquiétais, je me suis demandé si je ne disais pas des grosses conneries, bribes de savoir mal digéré et mal stockés dans les méandres de ma mémoire déficiente. J'ai donc googlé sur le titre du film : "Out in Nature: Homosexual Behaviour in the Animal Kingdom" et obtenu plein de pages.
par exemple :
a new exhibition at Norway's Museum of Natural History argues that those fundamental views of nature, and of what is natural, are simply wrong.
After three years of work by its zoologists, the museum has put on the first such exhibition - titled Against Nature? - on the subject of homosexual behaviour in the animal kingdom. It says homosexual behaviour is well documented in 500 species, has been observed in another 1000 and probably takes place in thousands more.


Mon propos n'est pas de justifier l'homosexualité humaine, mais maintenant j'ai de quoi étayer mes réponses aux andouilles qui me trouvent "pas naturel" :D
De toute façon, il y a de tout dans la nature, la malheureuse est prise en exemple dans tous les sens ... :mrgreen:

http://www.theaustralian.news.com.au/story/0,20867,20775612-28737,00.html

Les animaux homos font d'excellents parents, ça aurait valeur de survie ... :D
"Black swans often form male-male pairs and they are very successful parents.""


Re: la journée mondiale contre l'homophobie

Publié : 27.05.2008 - 21h45 par Jérémie

Bon... comme on parle d'homophobie dans ce sujet... Je ne peux pas résister à vous transmettre ce que j'ai lu dans le Matin Bleu de ce jour (page huit, pour ceux qui gardent des archives).

Le Matin Bleu a écrit :Un bunker pour les homos
BERLIN. On inaugure aujourd’hui un monument en mémoire des «triangles roses», ces milliers d’homosexuels déportés par les nazis et dont les souffran­ces ont longtemps été occultées.
Le mémorial est érigé non loin de la Porte de Brandebourg et à quelques mè­tres du vaste champ de stèles en mémoire des victimes juives de l’Holocauste.
Entre 5000 et 15 000 homos furent déportés dans les camps où la grande majorité d’entre eux sont morts d’épuisement et de mauvais traitements, con­traints de porter, en guise de signe distinctif, un triangle rose qui les plaçait au plus bas de la hiérarchie.
Ce monument deviendra-t-il un nouveau lieu de rencontres nocturnes dont les gays ont le secret? – AFP


C'est un mélange des genres (entre la compassion pour les déportés et la propagation de préjugés) que je trouve assez nauséabond...
Sur ce, vous m'excuserez, je vais vomir.


Re: la journée mondiale contre l'homophobie

Publié : 27.05.2008 - 22h23 par coacoa

Woaw, je comprends pourquoi je refuse de lire ce torchon pourri...

Mais si ça se trouve, c'est écrit par un gay qui se voudrait drôle.


Re: la journée mondiale contre l'homophobie

Publié : 27.05.2008 - 22h29 par levri

@ Jérémie : absolument répugnant !

Tu sais qu'en France, la déportation des gays (avec l'aide de la police de Vichy) n'est reconnue que depuis quelques années, et que la plupart du temps il leur est encore interdit de fleurir les monuments avec les autres associations de déportés, une des raisons invoquées parmi d'autres étant que cela est réservé aux descendants des déportés ...

Selon le United States Holocaust Memorial de Washington, le total des homosexuels arrêtés entre 1933 et 1945 se situe entre quatre-vingt-dix mille et cent mille. Dix à quinze mille d'entre eux ont péri dans l'univers carcéral et concentrationnaire nazi. Ces chiffres, bien évidemment, ne sont que des estimations.

Les déportés homosexuels, quant à eux, ont gardé le silence. Faut-il considérer comme digne de mémoire et de respect la déportation des uns et comme ignominieuse la déportation des autres ?

Le silence qui entoure la déportation des homosexuels, comme celle des Tziganes, des francs-maçons, des malades mentaux, des handicapés, des témoins de Jéhovah, peut laisser croire à une approbation tacite, et cette désagréable impression demeurera tant que persistera cette occultation sélective de la mémoire officielle qui continue d'imposer l'indifférence...


La déportation des homos avait été approuvée par de nombreux ecclésiastiques et le pape.

Il est a remarquer qu'en France ils avaient intérêt à la boucler, de retour de déportation suite aux lois contre l'homosexualité promulguées par Pétain ... et abrogée seulement en 1982!


Edit:
films sur ce sujet : Un amour à taire et Bent ou Bent sur Wikipedia


Re: la journée mondiale contre l'homophobie

Publié : 28.05.2008 - 9h42 par JCP

Vous en êtes toujours là?

Il est temps de remettre les choses en perspective : C'est l'année mondiale des chiottes.


Re: la journée mondiale contre l'homophobie

Publié : 28.05.2008 - 10h30 par levri

@ JCP : en plus d'être psychiatre par correspondance, tu t'intéresses aux problèmes sanitaires du tiers-monde ?

Ouvre un fil sur le sujet et fais nous profiter de tes lumières.


@ "les autres" : avez vous lu le lien sur les animaux ?
Les infos étaient disponibles depuis longtemps dans les rapports initiaux, mais n'avaient pas été communiquées dans les publications officielles subséquentes.


Re: la journée mondiale contre l'homophobie

Publié : 02.06.2008 - 10h40 par djtrance

Je me permets juste de faire un petit up du sujet, car j'ai lu dans 20 minutes ce matin (ben oui, y'avait que ça!!) que des homosexuels se sont fait frapper par des contre-manifestants et que je trouve ça juste dégueulasse, voilà...

Navré, je ne me souviens plus d'où c'était, et je ne trouve même pas l'article sur le site de 20 minutes... C'était juste pour dire à levri mon dégoût face à cette attitude...! :)

Passez une bonne journée malgré tout!


Re: la journée mondiale contre l'homophobie

Publié : 02.06.2008 - 14h08 par levri

@ dj : je n'ai rien vu sur le sujet, peut-être est tu tombé sur une info qui datait (par bonheur) ?

Le dernier "incident" dont il était question en Suisse se passait à Lausanne.

Sur ce même site Suisse : Aborder l'homosexualité à l'école, Conte homo pour enfants, opposition du conseil fédéral à l'adoption et comportement homophobe des ados au Canada



PS : je suis assez surpris que personne n'ait commenté sur le "naturel de l'homosexualité dans la nature (sauvage)".


Re: la journée mondiale contre l'homophobie

Publié : 02.06.2008 - 14h11 par Ant

levri a écrit :PS : je suis assez surpris que personne n'ait commenté sur le "naturel de l'homosexualité dans la nature (sauvage)"


Je l'ai fait, mais comme moi, tu ne relèves que ce qui t'intéresse... :wink:

Sinon j'ai également lu l'information. Des jeunes d'extrème droite russes on tabassé des jeunes homo lors d'une manifs!!!


Re: la journée mondiale contre l'homophobie

Publié : 02.06.2008 - 14h48 par levri

@ Ant : Heu désolé, mais j'ai pris soin de tout lire. J'ai d'ailleurs répondu à ton post du 27.05.2008 - 18h14, où tu "m'accordais les animaux domestiques" et faisait une erreur sur les bonobos, dans mon post du 27.05.2008 - 19h28, je te répondais et je fournissais un lien (puisque personne ne semblait avoir cherché à se renseigner avant de commenter).

C'est l'absence de commentaire sur le lien fourni dans cette réponse qui m'étonnait.

Pour rappel : Against Nature?

Bien que connu depuis très longtemps, il est rare que l'homosexualité animale soit commentée. Je crois qu'un ou deux ouvrages sérieux sur le sujet sont sortis ces dernières années.

PS : si l'anglais est le problème, dîtes le, je ferai une traduction en français .


Re: la journée mondiale contre l'homophobie

Publié : 02.06.2008 - 16h42 par Ant

Oui je l'ai lu...

Mais pour moi la comparaison ne peut se faire. L'Homme (tout comme les animaux domestiques) n'est plus "sauvage" d'un point de vue de la biologie. C'est comme comparer la sexualité d'une tomate et celle du lion (à peu de chose près :wink: ).

Et si on le fait quand même, ça peut devenir "dangereux"...

Un exemple parmi tant d'autres:
Chez les mammifères, comme chez les canards (mais eux pratiquent le viols collectif d'ailleurs), tu as plus (mais vraiment plus) de chance de rencontrer des infanticides que des actes homosexuels. Ni toi ni moi ne pouvons justifier ces actes chez l'Homme sous prétexte que les animaux "sauvages" le pratiquent!!!

C'est débile, non :?:


P.S: c'est peut-être par ce que c'est débile de comparer que peu de papier commentent les actes homosexuels chez les animaux???


Re: la journée mondiale contre l'homophobie

Publié : 02.06.2008 - 17h05 par Tom25

L'homme est la seule bestiole à faire ça uniquement pour le plaisir, il se casse même le cul pour trouver des moyens de contraception qui ne diminue pas ce plaisir, et même il invente des pilules miracles censés* augmenter ce plaisir.
* j'sais pas, jamais essayé.
Je me demande pourquoi l'animal pratique l'acte avec un membre du même sexe, si c'est juste par plaisir lui aussi, ou si son instinct ne lui fait pas faire le distingo.


Levri, ça fait un moment que j'hésite à le dire, et je ne sais si d'autres ont le même sentiment que moi et la même hésitation à l'écrire, mais j'ai l'impression que tu cherches autant à TE convaincre qu'à NOUS convaincre ?!


Pour ce qui est des connards tabasseurs, ils ne cherchent qu'un prétexte ça ne fait aucun doute. Tu n'as pas le maillot de la bonne équipe de foot, tu n'as pas la bonne couleur de peau, tu n'es pas dans la bonne catégorie sociale, pas du même bord politique, pas … .
Il y a toujours une bonne raison pour se défouler sur quelqu'un.


Re: la journée mondiale contre l'homophobie

Publié : 02.06.2008 - 17h05 par levri

@ Ant : dans les études zoologiques il n'était pas question de comparer, juste d'étudier les mœurs des animaux. Et j'avais fourni le lien juste en manière de réponse à l'affirmation que l'homosexualité n'existait pas dans la nature (sauvage). Si tu as tout lu tu as dû te rendre compte que l'objection du "non naturel" avait été amenée dès les premiers posts ... et que je ne l'avais pas relevée. L'humanité est supposée avoir l'intelligence de définir son mode de vie.


PS : aucune étude n'est débile, pour les zoologistes les mœurs sexuels des animaux sont aussi dignes d'attention que leurs modes d'alimentation, de reproduction ou leur circuit de migration.


Re: la journée mondiale contre l'homophobie

Publié : 02.06.2008 - 17h23 par Ant

levri a écrit :PS : aucune étude n'est débile, pour les zoologistes les mœurs sexuels des animaux sont aussi dignes d'attention que leurs modes d'alimentation, de reproduction ou leur circuit de migration.


Je n'ai jamais dit ça??? Je dis par contre que la comparaison avec l'Humain l'est...

Et tu penses quoi de mon PS d'avant?


Re: la journée mondiale contre l'homophobie

Publié : 02.06.2008 - 17h45 par levri

@ Tom25 : je ne cherche ni à ME, ni à VOUS "convaincre". Je répond juste aux questions ou critiques en fournissant les infos quand j'en ai la possibilité. :D

Heu ... attention aux affirmations non vérifiées ... tu dis :
Tom25 a écrit : "L'homme est la seule bestiole à faire ça uniquement pour le plaisir

Je suppose que le "ça" est pour "acte sexuel" ? Si c'est le cas, l'homme fait "ça" aussi par affection et éventuellement pour donner du plaisir à son/sa partenaire. De plus les animaux n'arrêtent pas de faire "ça" pour toutes sortes de raisons, et aussi bien de manière hétérosexuelle qu'homosexuelle (certaines espèces semblent être homo dans des pourcentages à deux chiffres, et ils savent reconnaître les sexes).

Je ne suis pas zoologiste, si tu veux approfondir le sujet, des infos sont disponibles sur internet et en bibliothèque.

En ce qui concerne les "connards tabasseurs", je suis d'accord avec toi, ils ont à peine besoin d'un prétexte quel qu'il soit.

Il existe cependant aussi de réels homophobes violents, mais je ne pense pas les trouver sur ce forum, et heureusement ils se font relativement rare dans les pays occidentaux.


@ Ant : le texte que tu cites était ma réponse à ton PS : je n'ai jamais parlé de comparaison, ni d'étude des mœurs animalières en comparaison avec les habitudes humaines. J'ai déjà exposé mes vues sur le sujet dans le post précédent, son début était : "dans les études zoologiques il n'était pas question de comparer, juste d'étudier les mœurs des animaux" ...


Re: la journée mondiale contre l'homophobie

Publié : 02.06.2008 - 18h09 par Tom25

Existe t'il des animaux uniquement homosexuel ? Quand je disais que l'homme faisait "ça" uniquement pour le plaisir (oui, ou pour donner du plaisir à l'autre ou par amour etc.) c'est que beaucoup d'entre nous NE VEULENT PAS d'enfants. C'est ça que je voulais dire, alors qu'un animal aura toujours l'instinct de perpétué l'espèce. D'où ma question en début de post : Y a t'il des animaux qui ne font JAMAIS l'amour avec un membre du sexe opposé ?

Oui je devrais lire tous les liens mais Pfffffff :? , si quelqu'un a tout lu et peut me répondre tant mieux, sinon je resterai dans l'ignorance encore un peu de temps.


Re: la journée mondiale contre l'homophobie

Publié : 02.06.2008 - 18h19 par Ant

Tom25 a écrit :Existe t'il des animaux uniquement homosexuel ?


Pas à ma connaissance...

Hermaphrodite ou pouvant se reproduire sans membre du sexe opposé , ça oui... Mais pas exclusivement homosexuel!


Re: la journée mondiale contre l'homophobie

Publié : 02.06.2008 - 18h25 par levri

@ Tom25 : d'après ce que j'ai vu, oui il semblerait qu'il y ait des animaux uniquement homosexuels. Les comportements varient évidemment selon les espèces, mais il semblerait que dans certains cas il se forme même des couples durables strictement homosexuels.

Il faudrait définir "strictement homosexuel", certains considèrent que cela implique un rejet total du sexe opposé (une impossibilité totale d'avoir des rapports sexuels avec le sexe opposé), d'autres diront qu'est strictement homosexuel celui dont la préférence est nettement avéré (ne recherche pas de rapport sexuel avec le sexe opposé, sans que ça ne détermine un rejet total).

@ Ant : par "animaux uniquement homosexuels", j'ai évidemment supposé que Tom25 parlait de certains animaux au sein d'une espèce, pas de la totalité de l'espèce !
La seule espèce dont j'ai connaissance où tous les membres ont la même préférence sexuelle, ce sont les bonobos, ils sont à 100% bi (copulant indiféremment avec l'un ou l'autre sexe)



Vu que les liens ne semblent pas inspirer tous le monde, ci-après une traduction d'un passage du lien précédemment fourni :

Norway's Museum of Natural History a écrit : Après trois ans de recherches par les zoologistes sur le comportement homosexuel des animaux, il apparaît que celui ci est bien documenté pour 500 espèces, a été observé pour 1000 autres, et est probablement courant pour des milliers de plus...


... Certains mouvements Chrétiens conservateurs ont protesté quand au fait d'insinuer que les créatures de Dieu puissent avoir un comportement homosexuel, le gouvernement Norvégien et la ville d'Oslo ont maintenu l'exposition.


Re: la journée mondiale contre l'homophobie

Publié : 02.06.2008 - 18h30 par Tom25

Oui tu as bien supposé Levri.


Re: la journée mondiale contre l'homophobie

Publié : 07.06.2008 - 11h59 par levri

Merci YouTube ! un petit video clip pour le week-end. Vidrar Vel Til Loftarasa extrait du DVD offert en 2003 avec l'album Untitled #1 (a.k.a. Vaka) de Sigur Ros : Vidrar Vel Til Loftarasa


Re: la journée mondiale contre l'homophobie

Publié : 09.06.2008 - 13h21 par tyranael

Hello,

Long fil... j'ai commencé la première page pour découvrir tout en bas le nombre impressionnant de pages. Du coup je saute directement à la dernière. Désolé si je suis un peu hors propos du coup.

En tout cas pour apporter ma contribution, je ne pense pas qu'un couple homosexuel soit de quelques manières que ce soit moins "apte" qu'un couple hétérosexuel à élever des enfants. Il y a tellement d'autres facteurs qui eux sont réellement significatifs, que je ne pense pas que cette distinction-là puisse entrainer quoi que soit.

Maintenant pour des raisons pragmatiques, cette possibilité (l'adoption par un couple homosexuel) avait été retirée de la loi suisse, pour éviter qu'elle ne soit atomisée par tous les groupes bien-pensants. C'est dommage mais assez réaliste comme décision.


Re: la journée mondiale contre l'homophobie

Publié : 10.06.2008 - 8h57 par JCP

levri a écrit :Merci YouTube ! un petit video clip pour le week-end. Vidrar Vel Til Loftarasa extrait du DVD offert en 2003 avec l'album Untitled #1 (a.k.a. Vaka) de Sigur Ros : Vidrar Vel Til Loftarasa


Et ben à la semaine prochaine (parce que je suppose que tu vas nous trouver un prétexte chaque semaine pour remonter ton fil... :wink: )


Re: la journée mondiale contre l'homophobie

Publié : 28.06.2008 - 13h09 par levri

Aujourd'hui la Gay Pride à Paris sur le thème de "l'homophobie à l'école" :

20 Minutes

Le Monde

Amnesty International - Combattre l'homophobie à l'école


Re: la journée mondiale contre l'homophobie

Publié : 29.06.2008 - 16h28 par levri

Quelques liens de plus :

Guide pédagogique conçu en Communauté francaise de Belgique, proposé aux professionnels de l´enseignement :
Combattre l´ homophobie , pour une école ouverte à la diversité

ou lien direct du pdf

et pour nos amis Suisses : Homosexualité à l'école, la loi du silence

ça fait peur ! ... Y'a pas de lois contre la discrimination en Suisse ?

Pas de commentaire ? Quelle est votre opinion sur une information sur l'homosexualité à l'école ?


Re: la journée mondiale contre l'homophobie

Publié : 29.06.2008 - 19h53 par Tom25

Il me semble qu'on ne parle pas de sexualité tout court à l'école.

Comment dire en faisant court parce que je voudrais aller voir le match ? :
En gros c'est comme la drogue, ce serait peut-être mieux si on en parlait et qu'on l'encadrait mais on n'a peur que du coup, ceux qui hésitent à tirer sur leur premier pétard parce que c'est interdit se lancent, et deviennent des drogués.

Un homo qui hésite basculera sans doute moins facilement par peur du quand dira-t-on. C'est vrai que, jusqu'à preuve du contraire les homos ne se détruisent pas la santé contrairement aux drogués.


Re: la journée mondiale contre l'homophobie

Publié : 29.06.2008 - 20h54 par levri

Tom25 a écrit :Un homo qui hésite basculera sans doute moins facilement par peur du quand dira-t-on. C'est vrai que, jusqu'à preuve du contraire les homos ne se détruisent pas la santé contrairement aux drogués.


As tu vu les statistique de suicides chez les jeunes homos ?
Vaut il mieux des homosexuel déclarés et en bonne santé, ou des cadavres qui n'ont plus de problème de santé mais ne seront pas considérés comme homos pour les statistiques de l'éducation nationale ?

Est il préférable d'avoir des jeunes mal dans leur peau, agressés par les insultes homophobes, ont des problèmes d'études et auront du mal à s'intégrer par la suite ?

Dans certaines Académies où avaient lieu des séances d'information, des groupements de parent d'élèves ont porté plainte, et récemment une académie qui trainait les pieds pour permettre les séances d'infos s'est vue débouter au tribunal, y'a du progrès !

Je trouve qu'on devrait enseigner les différentes orientations dès la maternelle, et ne pas cacher l'orientation sexuelle des personnages historiques dans les livres de classe, ne serait il pas préférable qu'un jeune homo puisse s'identifier à Alexandre ou Leonard de Vinci plutôt qu'à certaines icônes stéréotypées ?


Re: la journée mondiale contre l'homophobie

Publié : 30.06.2008 - 9h35 par Tom25

levri a écrit :As tu vu les statistique de suicides chez les jeunes homos ?

Non, mais justement, un drogué se fait du mal quand il se drogue, un homo, au contraire, s'en fait quand il refoule ses tendances. C'est ce que j'ai voulu dire.


Re: la journée mondiale contre l'homophobie

Publié : 17.05.2009 - 8h38 par levri

Tous les ans il y en a une, aujourd'hui c'est la journée mondiale contre l'homophobie 2009 …

Pas besoin de grands discours ou de raisonnements alambiqués, tout ce qui entraîne une discrimination de traitement en fonction d'une simple préférence sexuelle relève de l'homophobie …


Re: la journée mondiale contre l'homophobie

Publié : 17.05.2009 - 10h00 par Tom25

Ben … je suis homophobe alors. Je ne réagirais pas pareil si un homme me tripottait qui si c'était une femme (même moche :P ).


J'ai appris hier que la journée contre l'homophobie était aujourd'hui en regardant les infos, des flics Russes embarquaient des homos sous le regard réjoui des bons chrétiens. L'un d'eux lisait son texte, un truc du genre "On ne laissera pas la perversion s'installer à Moscou."


Re: la journée mondiale contre l'homophobie

Publié : 17.05.2009 - 12h06 par djtrance

Tom25 a écrit :Ben … je suis homophobe alors. Je ne réagirais pas pareil si un homme me tripottait qui si c'était une femme (même moche :P ).

Idem pour moi!

Ma réaction? J'en aurait tout simplement pas envie, parce que j'aime (et préfère) les femmes!


Re: la journée mondiale contre l'homophobie

Publié : 17.05.2009 - 12h39 par levri

@ dj & Tom25 : parce que ça vous arrive souvent que des inconnu(e)s de tous sexes vous mettent la main au pantalon, comme ça par hasard, sans échanger un mot ni même un quelconque signe de connivence ?

À moins que vous n'acceptiez tout bonnement de vous faire tripoter par "n'importe quelle femme, même moche" (portez-vous une pancarte annonçant que vous êtes des hétéros disponibles en permanence pour le tripatouillage par le sexe opposé ?)

En règle générale il y a quand même des préliminaires aux "tripatouillages", même si un ou une inconnu(e) vous aborde ex abrupto pour une proposition d'ordre sexuelle, vous avez la possibilité quelles que soient vos préférences de répondre par oui ou par non ou même de demander un complément d'informations. Rien n'empêche de répondre sans agressivité à une proposition faite poliment, la réponse homophobe serait une réponse agressive.

Votre exemple témoignerait même à la limite d'un certain type de plaisanterie macho … n'importe quelle femme peut vous tripoter, vous êtes "partant" …


Re: la journée mondiale contre l'homophobie

Publié : 17.05.2009 - 16h15 par djtrance

levri a écrit :Votre exemple témoignerait même à la limite d'un certain type de plaisanterie macho … n'importe quelle femme peut vous tripoter, vous êtes "partant" …

Ahhh non, je suis marié! Pas de ça chez moi!!


Re: la journée mondiale contre l'homophobie

Publié : 17.05.2009 - 18h37 par Tom25

levri a écrit :n'importe quelle belle femme peut vous tripoter, vous êtes "partant" …

Oui :) .


C'était dit sur le ton de l'humour tu l'avais compris. Mais c'est ma foi vrai qu'une proposition, même présentée fort poliment, d'un homme me mettrait mal à l'aise. Une femme aussi, mais pas de la même manière.

Maintenant, et c'est là ta question, NON je ne réagirai violemment.


Re: la journée mondiale contre l'homophobie

Publié : 08.11.2010 - 19h57 par levri

up !

Une partie de ce sujet traite de l'homoparentalité, ce pourrait être un complément intéressant à l'article du jour sur le site.


Re: la journée mondiale contre l'homophobie

Publié : 17.05.2012 - 5h26 par levri

Le 17 Mai 2012 c'est encore la journée mondiale contre l'homophobie, en quatre ans y-a-t-il eu des changements ?

Il semblerait qu'en France à court terme le mariage et le droit d'adopter pour les gays seront légalisés, lorsque la loi sera effective nos légistes ne pourront plus se retrancher derrière la loi pour "justifier" leurs opinions dévalorisant les gays par rapport aux "gens normaux" …


Re: la journée mondiale contre l'homophobie

Publié : 22.05.2012 - 0h59 par Okapi

Visiblement moins d'intérêt que lors de la première discussion… :mrgreen:

En fait je n'aurais jamais lu ce post(une sensation de voyeurisme) si une nouvelle nuit d'insomnie ne me clouait derrière mon clavier, ou devant mon écran, à choix, comme dans les préférences de chacun en fait.

Le hic, dans cette démarche, est que le monde est plus fait de beaufs que de personnes intelligentes, je dirais en gros 95% versus 5% comme pour tout ce qui touche à la tolérance en fait.

Voilà, ainsi tu seras un peu moins seul cette année dans cette relance. :wink:


Re: la journée mondiale contre l'homophobie

Publié : 22.05.2012 - 5h38 par Macramé

Okapi a écrit :Le hic, dans cette démarche, est que le monde est plus fait de beaufs que de personnes intelligentes, je dirais en gros 95% versus 5% comme pour tout ce qui touche à la tolérance en fait.

Oh ! Quelqu'un d'encore plus pessimiste que moi !
La tolérance, souvent, elle ne concerne que soi-même !


Re: la journée mondiale contre l'homophobie

Publié : 22.05.2012 - 8h37 par Okapi

Ta dernière phrase n'est pas totalement exacte dans un cas de figure, lorsqu'on est différent des autres, être intolérant envers soi-même est un mode de survie, par intolérance je veux bien entendu parler de constructif et non de destructif, surtout de discipline dirais-je.

Il n'y a plus que lorsque les autres ne peuvent plus t'atteindre que tu peux devenir tolérant envers toi-même dans ce cas, ou en tous cas relâcher un peu la discipline, mais il faut avoir les moyens de ne plus dépendre des autres, financièrement bien sur, mentalement lorsqu'on est différent on n'a plus besoin des autres très tôt(l'acquisition de la règle est très rapide crois-moi).

Mais il est vrai que je reste très pessimiste quand au devenir des humains en général.


Re: la journée mondiale contre l'homophobie

Publié : 22.05.2012 - 8h57 par djtrance

Ahah, débat il y a eu et après deux ans, mon avis sur la question reste le même :)

Et ohh tolérance, tout le monde connait des homosexuels et je ne crois pas que cela dérange, du moins, je n'ai jamais entendu mon entourage se plaindre de l'homosexualité! Tant que les gens sont heureux, n'est-ce pas :)


Re: la journée mondiale contre l'homophobie

Publié : 22.05.2012 - 8h57 par Macramé

" La tolérance, souvent, elle ne concerne que soi-même ! "
Okapi, quand j'ai écrit cela, je voulais dire que trop souvent des personnes acceptent d'eux-mêmes des comportements et des paroles qu'ils critiqueraient chez d'autres personnes, surtout si ces autres personnes sont différentes d'une façon ou d'une autre (couleur de peau, nationalité, religion, sexualité, sexe, âge, etc.).


Re: la journée mondiale contre l'homophobie

Publié : 22.05.2012 - 9h04 par Macramé

djtrance a écrit :AEt ohh tolérance, tout le monde connait des homosexuels et je ne crois pas que cela dérange, du moins, je n'ai jamais entendu mon entourage se plaindre de l'homosexualité!

C'est vrai.
Mais combien de personnes ne font que tolérer l'homosexualité, même si elles ne s'en plaignent pas ?
Et combien de personnes utilisent en guise d'insulte des termes en relation avec la sexualité ?


Re: la journée mondiale contre l'homophobie

Publié : 22.05.2012 - 11h45 par Okapi

D'accord, j'avais mal interprété ta phrase Macramé, de ce côté-là, je suis encore plus strict que dans la seconde phrase de ton dernier mot, sans doute d'avoir été élevé par des femmes dont une était une suffragette du début du XXème, elle était née en 1892 et ne s'est jamais mariée, a été mon rempart contre mon géniteur lorsque j'étais enfant, il faut croire que cela marque, et que les 95% me sont devenus difficiles à accepter pour cela ?


Re: la journée mondiale contre l'homophobie

Publié : 04.10.2012 - 17h41 par Tom25

Ma compagne m'a parlé d'hier d'un député UMP qui aurait dit un truc du genre :
Autoriser l'adoption aux homosexuels, c'est ouvrir la porte aux pédophiles, aux incestueux, aux parents démissionnaires, …

Ouais, je ne sais pas exactement, et elle non plus. Mais nous sommes tous les deux aussi surpris que ça n'ait pas fait plus de vagues. Cela mérite plus qu'une simple vague du reste.

Qu'on soit contre pour diverses raisons, équilibre supposé de l'enfant, etc. , le débat peut avoir lieu. Mais là, sortir des trucs pareil ! M'étonnes que Levri soit resté silencieux sur ce coup.


Re: la journée mondiale contre l'homophobie

Publié : 05.10.2012 - 0h48 par Okapi

Tu vois, ce que j'ai appris lors de mes péripéties dans le monde de la psychanalyse me dirait de me méfier de cette personne, lorsqu'on profère de telles affirmations, il y a quelque chose derrière, une personne saine ne tient pas de tels propos, c'est un peu comme le racisme d'extrême droite, souvent la personne n'est vraiment pas bien dans sa peau ou/et sa tête. :cry:


Re: la journée mondiale contre l'homophobie

Publié : 06.10.2012 - 18h42 par Tom25

J'ai trouvé un lien, ce n'est pas exactement ce que j'avais retenu, mais ce n'est guère mieux.
Nouvel Obs : Un maire UMP …

Le maire UMP du 8e arrondissement de Paris François Lebel estime dans l'éditorial du numéro d'octobre du journal d'information municipale que la légalisation du mariage homosexuel pourrait ouvrir la porte à la polygamie, l'inceste et la pédophilie, apprend-on mercredi 3 octobre.

"Si le tabou immémorial du mariage hétérosexuel vient à sauter, qui et quoi s'opposera désormais à ce que d'autres tabous le concernant, bien moins anciens, bien moins universels, ne tombent à leur tour ?", demande François Lebel, qui annonce que lui-même ne procédera "personnellement, à aucun mariage de cette nature".

"Par exemple : comment s'opposer demain à la polygamie en France, principe qui n'est tabou que dans la civilisation occidentale ? Pourquoi l'âge légal des mariés serait-il maintenu ? Et pourquoi interdire plus avant les mariages consanguins, la pédophilie, l'inceste qui sont encore monnaie courante dans le monde ?", poursuit l'élu, qui a uni l'ancien président Nicolas Sarkozy et Carla Bruni en février 2008.

Tollé

"La porte est désormais ouverte au spectacle mortel pour la civilisation du mariage légal de tout le monde avec n'importe qui pour faire n'importe quoi !", a-t-il conclu.

François Lebel, qui n'était pas joignable mercredi matin, précise avoir écrit son texte avant que le cardinal Philippe Barbarin ne s'alarme, dans des termes proches, des conséquences du projet de loi socialiste sur le mariage homosexuel.

Interrogé sur France Inter, l'ancien Premier ministre UMP François Fillon n'a pas condamné ces propos, qui ont en revanche suscité un tollé à gauche et soulevé la désapprobation de l'UMP parisienne.

"Je pense que le président de la République et le Premier ministre feraient bien de réfléchir à deux fois avant d'ouvrir ce débat (ndlr: sur le mariage homosexuel) maintenant. Parce que je pense que dans le climat politique, social et économique qui est le nôtre, on va assister à la multiplication de ce genre d'arguments (...) des deux côtés. On va voir les Français se diviser très profondément et s'insulter. On va voir l'homophobie remonter", a estimé François Fillon candidat à la présidence de l'UMP.


Re: la journée mondiale contre l'homophobie

Publié : 07.10.2012 - 1h06 par Okapi

C'est exactement le bon exemple de type qui devait aller mater les filles dans les vestiaires ou les wc quand il était encore à l'école, un individu sain d'esprit doit peser tout d'abord tous les éléments avant de formuler une conclusion, mais quelqu'un a fait un livre sur les fous qui nous gouvernent je crois… :roll: