L'histoire de l'humanité est une longue succession d'échecs, parsemée bien sûr de quelques rares pierres précieuses. Depuis que l'Homme a reçu la capacité de calculer et de se projeter dans le futur, les tribus, les peuples, les empires, épuisant systématiquement les ressources sur lesquelles ils avaient fondé leur croissance, ont été forcé de conquérir de nouveaux territoires, perpétuant l'égoïsme, la bestialité, le cynisme, la compétition. L'expansionnisme qui a accompagné le développement de la civilisation était rendu possible par l'existence de nouvelles frontières, de terres vierges à mettre en coupe (voir Jared Diamond, Joseph Tainter ainsi que Le 8ème Jour de la Création de Jacques Neyrinck). Depuis quelques décennies, le monde développé (et lui-seul) vit une sorte de trêve, sur le plan militaire. La lutte se poursuit, féroce, sur le front de l'économie. La destruction s'est accélérée: nous dévorons notre capital plus rapidement d'année en année. Cela s'appelle "croissance du PIB".

Assis à mon piano, je n'arrive pas à me concentrer sur ma nouvelle pièce. Je réfléchis: l'humanité a-t-elle produit des créations qui ne se sont pas retournées contre elle-même ................ ? La musique serait-elle une de ces créations ? Pas n'importe quelle musique bien entendu. Il est des musiques qui élèvent l'âme, qui vous relient à Ce qui dépasse la nature humaine. D'autres musiques nous ramènent à notre animalité, d'autres encore voudrait faire croire que le monde, et soi-même, sont des machines ...

Apprendre une oeuvre qui vous transcende consomme si peu d'énergie; l'effort - souvent rude - est intérieur. Le compositeur qui nous a légué ce morceau d'éternité n'a pas non plus nourri l'épuisement effréné des ressources. Sa recherche a, elle aussi, été intérieure. La pratique d'un art demande de la persévérance, des sacrifices et du temps, beaucoup de temps. Du temps qui n'est plus disponible pour faire du shopping, pour dévorer des kilomètres d'autoroute, pour sillonner la planète en tirant sa valise derrière soi ...

Nous allons très bientôt devoir apprendre à réduire notre consommation, à simplifier, à nous priver. Si ce n'est pas cette crise qui installera le processus de frugalité, ce sera la suivante, bien plus terrible, bien plus durable. Il est très difficile pour chacun de renoncer, de réduire un train de vie considéré comme allant de soi. Une manière habile de "faire passer" la chose consiste remplacer les matériaux dont on se défait par de nouveaux éléments. Où trouver ces matériaux nouveaux ? Dans l'art, dans la spiritualité, dans l'altruisme et la fraternité. Ces domaines, si on les développe, sont de nature à petit à petit diminuer notre appétit pour la consommation sans contrainte. Et il n'est peut-être pas déraisonnable de prendre un peu d'avance pour se préparer, pour se recentrer sur des objectifs qualitatifs, et pour préparer ses enfants, si vous en avez ! Dans les temps de privation qui s'annoncent, ceux qui se seront détachés du quantitatif seront moins affectés et auront moins de difficultés pour prendre des décisions qui leur permettront de rester des humains !

PenséeMultiple a écrit :Nous allons très bientôt devoir apprendre à réduire notre consommation, à simplifier, à nous priver

Cette manière de considérer les choses n'est valable que si on considère le mode de vie actuel occidental comme allant de soi, je me serais exprimé autrement et j'aurais dit " nous devrions consommer différemment et privilégier le qualitatif et le durable réellement utile et indispensable".

Il faudrait d'avantage envisager une autre manière de vivre qu'une évolution du mode de vie en vigueur, est ce une privation que de garder une pièce d'équipement ménager de loisir ou automobile trois ou quatre fois plus longtemps qu'actuellement ? est ce un problème que de ne plus vivre en mouton et de consommer selon nos besoins et non "pour suivre la mode" ou "pour faire comme les autres" ?

L'art lui même est touché par le consumérisme, quelle valeur accorder à des "œuvres" éphémères consistant à emballer dans des matériaux de synthèse issus de l'industrie pétrochimique des bâtiments pour quelques jours ?

La musique elle même n'est pas épargnée, la musique classique a vu s'accroître la taille des formations qui nécessitent de grandes salles, une localisation fixe et donc oblige les spectateurs à se déplacer. La musique "populaire" ne s'envisage plus que dans des stades, et sa valeur se mesure à l'aune des centaines de milliers de déplacements de spectateurs qu'elle a générés.

PenséeMultiple a écrit :… remplacer les matériaux dont on se défait par de nouveaux éléments. Où trouver ces matériaux nouveaux ? Dans l'art, dans la spiritualité, dans l'altruisme et la fraternité. Ces domaines, si on les développe, sont de nature à petit à petit diminuer notre appétit pour la consommation sans contrainte.

Tant que nous en restons à une "culture" de masse mondialisée je reste très sceptique quant à une évolution dans ce sens, remplacer des habitudes consuméristes par des places de concert ? l'"art" est partout, un pull tricoté avec amour peut être une réelle œuvre d'art, un jardin, une décoration d'intérieur, n'importe quoi fait de manière personnelle et originale devient de l'art. Quelle spiritualité ? celle des gourous, des sectes, des religions établies ou une spiritualité issue d'une recherche individuelle intérieure ? Quelle altruisme ? celui qui "aide" les autres à devenir d'autres "nous même" ou le réel altruisme qui voudrait qu'on aide les autres à s'épanouir selon leurs propres voies ?

Notre société est tout autant caractérisée par l'isolement des individus, les relations superficielles et la culture de masse que par la consommation effrénée …

Oui mais bon, c'est quoi ce gag?
Il y a sûrement matière à réflexion, mais depuis quand débarque-t-on su un forum sans se présenter et en assénant de grandes vérités? Comme marque de civilisation, c'est un peu moyen. Levri, je te trouve fort urbain d'avoir pris le temps de répondre à « PenséeMultiple », qui, s'il ne corrige pas le tir rapidement, pourrait bien avoir réussi à faire mentir son pseudo dès son premier (et unique) message.
PenséeMultiple, t'es qui? tu viens d'où? Qu'est-ce qui te motive quand tu viens balancer ce genre de tartines sur un forum dédié avant-tout au Mac et à la photo?

Et à part ça, bienvenue quand-même, en espérant que ton apparition par ici ne sera pas « unique »!

@ SP : tu devrais sortir du forum de temps en temps, il a déjà commenté sur cuk.ch …

T'as quand même une manière spéciale de recevoir les nouveaux, toi ! il faut respecter les conventions et rituels ? une sale habitude ça !

Et tu devras reconnaître qu'il a choisi la bonne partie du forum, celle où un levri a exposé ses interrogations existentielles sur les visons et l'homophobie par exemple, choses qui ne relèvent ni de la photo, ni de l'informatique ! …

edit en guise de PS : SP, aurais tu déjà douté de mon urbanité ? mécréant, va !

levri a écrit :T'as quand même une manière spéciale de recevoir les nouveaux, toi ! il faut respecter les conventions et rituels ? une sale habitude ça !

Il n'est pas question de rituels… Peut-être juste un tout petit peu de conventions. Et encore, les conventions en question se limitent vraiment au strict minimum de la politesse en société, à savoir saluer son entourage…

levri a écrit :@ SP : tu devrais sortir du forum de temps en temps, il a déjà commenté sur cuk.ch …

Maintenant que tu le dis, ce pseudo me disait quelque chose. Mais le fait est qu'il s'agit de son premier post sur le forum, et que le public du site et du forum n'est pas forcément le même.

levri a écrit :Et tu devras reconnaître qu'il a choisi la bonne partie du forum, celle où un levri a exposé ses interrogations existentielles sur les visons et l'homophobie par exemple, choses qui ne relèvent ni de la photo, ni de l'informatique ! …

Mais je ne dis pas le contraire! Pardon à notre nouvel ami (nouvelle amie?) « PenséeMultiple » si cette entrée en matière lui a semblé brutale! (levri, face à toi je ne m'excuse plus, de peur de m'entendre dire que je fais dans la contrition…  )
Et ce post était intéressant. J'ai juste réagi d'une part en lisant le pseudo de son auteur qui en soit n'est pas anodin et peut laisser supposer une volonté de provocation, ou pour le moins de susciter des réactions contrastées, et d'autre part sur la forme que je trouve super abrupte pour un premier message. Transposé « IRL », on pourrait imaginer notre ami prendre la parole lors d'un quelconque apéritif où il ne connaît personne et où personne ne le connaît, et déballer ses réflexions existentielles sans avoir été introduit, puis se fondre à nouveau dans la foule des anonymes sans réclamer de débat…

Perso j'aurais apprécié simplement un « Bonjour, je vous lis depuis pas mal de temps et je me suis décidé à venir participer à la conversation » en intro, et à la limite un « et vous, vous en pensez quoi? » à la Madame Poppins, juste histoire d'ouvrir un peu le débat, et laisser un tant soit peu de place à la multiplicité des pensées…

@ SP : mon utilisation de "rituel et "habitude" était une allusion au sujet du jour de Maâme Poppins sur cuk, de plus depuis le temps, j'espère que tu as compris que je te charriais un peu ? pour une fois que je me montre civil, ça me permet de chier dans les bottes du premier rabat joie qui passe … et heureusement que tu ne t'es pas excusé, je ne t'aurais pas loupé sur ce coup là !

Ceci dit, tu as raison, pour un premier post, c'est bien de s'introduire.

PS : t'as merdé ton quote ! efface moi cette dernière ligne de ton commentaire !

levri a écrit :@ SP : mon utilisation de "rituel et "habitude" était une allusion au sujet du jour de Maâme Poppins sur cuk, de plus depuis le temps, j'espère que tu as compris que je te charriais un peu ? pour une fois que je me montre civil, ça me permet de chier dans les bottes du premier rabat joie qui passe … et heureusement que tu ne t'es pas excusé, je ne t'aurais pas loupé sur ce coup là !

J'ai merdé mon quote. Pardon, pardon, pardon!!! (je me contris, je me contris...)
Et je n'avais pas lu le sujet du jour de Maâme Poppins autrement qu'en deux lignes de RSS, ce qui ne pas permis de choper l'allusion au vol. Contrition supplémentaire.
Et j'étais si rabat-joie que ça? Tant pis. Mais j'attends PenséeMultiple (mais quel pseudo!) de clavier ferme pour la suite de la discussion!

superpantoufle a écrit :j'attends PenséeMultiple (mais quel pseudo!) de clavier ferme pour la suite de la discussion!

Bin son pseudo on peut le prendre dans le sens de la pensée multiplexe par opposition à la pensée simplexe ou dans le sens "je change d'idée comme de sous vêtements" (en admettant qu'il en porte).

Si tu veux une suite sur la discussion, tu pourrais déjà commenter le sujet …

Et amen...

Ne dois t-on pas mourir un jour? La fin de l'être humain n'est-elle pas programmée? Un nouveau cycle ne va-t-il pas apparaître?

Franchement, c'est bien gentil ce message, merci de l'avoir fait passé sur cuk.ch (d'ailleurs, l'idée t'es venue comment?), mais, il a quoi pour but? L'être humain consomme, conquérit, construit, d'ailleurs, le mot "con" arrive dans beucoup de mots "importants" de la vie (tiens, faudrait que je fasse une thèse là-dessus...)

Non, moi, je ris jaune, ce genre de message qui se veut "moralisateur", sans un bonjour, ni-même au revoir... Bref...

Bonjour chers amis, et un sourire d'excuse spécialement à l'intention de superpantoufle. Bien qu'ayant adoré l'excellente contribution de Madame Popins sur les habitudes et les rituels, je n'ai à aucun moment songé qu'en m'introduisant à la hussarde sur ce forum sans m'être au préalable présenté j'allais commettre une impolitesse. Nullement vexé, je remercie superpantoufle de ces explications un peu toniques, et surtout de la comparaison avec la scène du cocktail: une image vaut mieux que mille mots !

Pour poursuivre mon mea culpa, j'avoue que je n'ai pas pris la peine de consulter la netiquette du site, ayant de toute manière pour habitude de soigner ma manière de m'exprimer et surtout de respecter le plus strict savoir-vivre, dans la vie comme sur le net. Mais, je ne suis pas à l'abri de maladresses ...

J'ai choisi de m'appeler PenséeMultiple non par goût de la provocation, mais parce que je pose un regard très critique et relativement éloigné de la pensée standard sur le monde. Je fais confiance à la communication, à l'investigation et au discernement pour essayer de comprendre notre société. Je crois très fort à l'existence des valeurs et à l'utilité de les incarner dans sa vie. Le dogme, l'idéologie et les lieux communs ne sont pas des domaines que je pratique, ce qui ne signifie pas qu'il soit extrêmement intéressant de tenter de comprendre la nature et l'origine de ceux-ci. J'ai une formation en science économique - très utile pour analyser le (dis)fonctionnement de notre époque - mais je développe une vision très critique de l'économie. Je suis informaticien, mais - sorry - entièrement immergé dans le monde pc. J'ai un énorme intérêt pour la philosophie, comme instrument de développement de la sagesse, pour l'écologie, pour la spiritualité qui élève l'âme, développe l'intelligence et nous aide à devenir un meilleur être humain. J'apprends le piano depuis 3 ans. Mon principal projet actuel est le développement d'un site internet qui proposera en téléchargement des enregistrements accompagnés d'un commentaire écrit sur des sujets tels l'écologie, la géopolitique, le peak oil, la spiritualité, etcc. Le site s'appellera plusconscient.net. Son but sera de favoriser la prise de conscience, première étape du changement. Enfin, je suis un homme et j'ai 49 ans.

Encore un mot avant de céder la parole: je suis émerveillé par le nombre de contributions de qualité que l'on trouve sur les pages de CUK. Est-ce le fait de posséder un Mac qui rend intelligent ou doit-on inverser cette proposition ? En tout cas, merci à tous ceux qui consacrent des heures à partager brillamment leurs richesses intérieures, et à, accessoirement, former les petits nouveaux !

Avec mon amitié,
PM

@ PenséeMultiple : je ne suis pas très formaliste et ne m'étais pas offusqué du fait que tu ne t'étais pas présenté, d'autant plus que tu l'avais déjà fait sur cuk.ch.

Et non, malheureusement le fait de posséder un Mac ne rend pas intelligent, c'est rigolo la même question hautement existentielle était posée sur un site gay et ma réponse serait la même, l'intelligence, la curiosité et la remise en question des évidences ouvrent la voie à des choix que n'envisagerait pas quelqu'un ayant un comportement moutonnier … donc il est assez ordinaire que tout groupe "marginal" ait un Q.I moyen supérieur à la "normale".

Ah ben ça c'est de la présentation! Merci, je n'en demandais pas tant!
Je ne crois pas qu'il y ait une « netiquette cukienne » particulière en vigueur par ici. Mais il est vrai que les membres actifs de ce forum sont relativement peu nombreux, et qu'un nouvel arrivant ne passe généralement pas inaperçu. Du coup, te voyant débarquer de nulle part en balançant de grandes vérités sans poser de question ni ouvrir de débat, j'ai réagi un peu comme face aux messages de « spammeurs » qui font parfois irruption dans ces pages: avec méfiance!

Mais ce n'était visiblement pas qu'un message isolé, et il y a un vrai bonhomme qui se cache derrière ce pseudo. Cher PM, je te souhaite donc une très cordiale bienvenue par ici, mets-toi à l'aise!

levri a écrit :Si tu veux une suite sur la discussion, tu pourrais déjà commenter le sujet …

C'est ce que j'ai essayé de faire, en me bornant jusqu'à maintenant à la forme, puisque sur le fond je sentais plus chez PenséeMultiple un besoin d'exprimer unilatéralement ses pensées du moment qu'une envie de débat sur un sujet en particulier. Quel sujet, d'ailleurs? L'Humanité et ses échecs? La capacité de résilience humaine? L'état général du monde en 2009? La transcendance de la musique? La crise? La décroissance? Le détachement des biens matériels? Au fait je peine à trouver un thème fort sur lequel disserter dans ce foisonnement d'idées. Peut-être faut-il y voir une illustration du pseudo de son auteur?

Déji a réussi à synthétiser en deux lignes mon ressenti: quel est le but de ce message? Eveiller des consciences, secouer le cocotier? Ok, c'est bien, et c'est nécessaire. Ça l'a été de tous temps, et ça le sera tant que durera l'humanité. Et pour ma part je fais mon possible pour être du côté des éveilleurs plutôt que du côté des noix de coco. Même si je ne me fais aucune illusion sur le succès de cette démarche. Et non, le fait d'être sur Mac (Think Different!) n'a fondamentalement rien à voir là-dedans, quoiqu'en laisse supposer un certain esprit « nationaliste » qui règne parfois dans la tribu des Maqueux.

Et que puis-je apporter au débat? Pas grand-chose de mon cru, par manque de motivation et surtout par peur d'écrire des banalités: la société est malade, le monde part en sucette, et toussa toussa… Je vous laisse donc, si vous le voulez bien, aller écouter d'une oreille attentive la vision de la fin d'un monde (le leur!), magnifiquement chroniquée ce matin par Eric Grosjean sur Couleur 3, dont vous trouverez le podcast à cette adresse, à la date du mardi 24 février dans la rubrique « La vie est belle ». Et tant que vous y êtes, écoutez la « revue de stress » de Duja de ce matin, qui m'a bien fait rire aussi.

Merci pour les souhaits de bienvenue, c'est vraiment sympa ! Et merci pour le lien audio, superpantoufle ! Quand à lancer le débat - je préfère le terme de réflexion - eh bien voilà. Je suis très préoccupé depuis de nombreux mois d'esquisser des chemins par lesquels nous pourrions sortir du piège dans lequel s'est enferrée notre civilisation. Même à ceux qui pensent avoir tout compris et avoir fait le tour de la problématique du réchauffement climatique, de l'épuisement des ressources, de la crise économique, je conseille vivement la lecture d'un livre tout à fait exceptionnel sorti en début d'année: "C'est maintenant ! : 3 ans pour sauver le monde", de Jean-Marc Jancovici et Alain Grandjean. Alain Jancovici est consultant et enseignant, Alain Grandjean est économiste. C'est diablement crédible, rationnel, facile à lire. 300 pages qui donnent une vision Full HD de l'évolution de notre société. Le bouquin est noté 5 étoiles sur Amazon et est à mon avis bien parti pour être un best-seller.

Mon point de vue, que je développerai une fois les idées bien décantées, est que nous sommes plus esclaves que coupables de la destruction mortifère de notre environnement. Les politiques ont très peu de pouvoir, les entreprises sont soumises à la loi implacable de la concurrence et au diktat du court terme et, moteur de tout le processus, les individus ne peuvent maîtriser leur compulsion de consommation. Les individus élisent les politiciens, les politiciens choient les entreprises et les entreprises attisent la soif de consommation des individus. Une boucle de rétroaction parmi d'autres.

Nul besoin de lire un traité de bouddhisme pour comprendre que le toujours plus de consommation est une illusion. Plus le plaisir marginal d'un bien de consommation supplémentaire diminue, plus l'avidité de consommer s'accroît. Ceci ne serait pas un réel problème dans un monde où les ressources existeraient en quantité infinies. Toutefois, si le progrès technique peut paraître infini, les ressources, l'espace (le sol), eux, ne le sont pas. La grande question que je me pose est: "comment satisfaire le besoin d'infini de tout individu alors que nous vivons dans un univers fini ?". Petite parenthèse, bien sûr que tant que les transhumanistes n'auront pas atteint leur ultime dessin (s'il-vous-plaît, même si je fournis un lien, que l'on ne me colle pas l'étiquette de transhumaniste !), l'être humain devra se plier à la dure réalité de la mort ...

Il existe des domaines dans lesquels une évolution infinie, ou sans limite si vous préférez, est possible. Des exemples sont l'approfondissement de ses connaissances, son développement moral et spirituel, la construction et l'affinement d'un talent artistique. Epictète a fait de cette notion le pivot de la philosophie stoïcienne, idée exposée dans le tout premier paragraphe de son Manuel. Il est bien sûr possible de discuter, mais par rapport à la poursuite d'objectifs de nature matérielle, la seule limite posée par les domaines immatériels sont le terme de la vie humaine, ou la démence sénile. Dans les 2 cas, la partie pensante de nous-même ne sera pas en mesure de percevoir l'existence de cette limite.

J'ai personnellement fait l'expérience du passage d'un style de vie relativement consumériste à la montée en puissance graduelle dans ma vie d'objectifs de nature immatérielle, cela accompagné d'une augmentation de mon sentiment de bonheur, de compréhension, de liberté et de sérénité. Je reste un vil assoiffé, esclave de mes envies et de mes désirs. Différence de taille toutefois: cela ne se traduit plus par des comportements consommateurs de ressources. Par exemple, à peine une pièce au piano commence-t-elle à être maîtrisée que je songe avec délectation à apprendre la suivante. Comme j'apprends lentement et que je suis perfectionniste, je ronge mon frein longtemps. Même boulimie pour les livres, que, dans la mesure du possible, j'achète de seconde main pour réduire mon empreinte écologique. Grâce à cette évolution, malgré une lutte intérieure de quelques jours, je n'ai pas cédé pour l'acquisition d'un IPhone. J'utilise j'utilise toujours un vieil IPod nano acquis il y a plus de 3 ans ...

Pour conclure, je crois que le salut de notre civilisation ne peut venir que d'un gigantesque effort d'éducation, et d'un retour à des valeurs qui ne sont pas utilitaristes ou productivistes. Pour résumer ma pensée par un cliché, plutôt que de pousser son bambin à apprendre à skier (activité gourmande en temps perdu, destructrice d'environnement et génératrice de frustrations et d'une quantité de dépenses induites), proposez-lui le piano, le violon ou la flûte traversière !

Amitié à tous,
PM

PenséeMultiple a écrit :Mon principal projet actuel est le développement d'un site internet qui proposera en téléchargement des enregistrements accompagnés d'un commentaire écrit sur des sujets tels l'écologie, la géopolitique, le peak oil, la spiritualité, etcc. Le site s'appellera plusconscient.net. Son but sera de favoriser la prise de conscience, première étape du changement. Enfin, je suis un homme et j'ai 49 ans.

Donc en gros, c'est ce que l'on appelle de la pré-publicité, tu prépares le terrain? Nooooon, je déc... Quand même!

Mais, un truc me fait tilter quand même: qu'est-ce qui s'est passé dans ta tête pour qu'un jour, comme ça, tu décides de venir ici, sur cuk.ch et poster ton message sur la débilité humaine (en gros, c'est ça hein: l'être humain il consomme trop, il tue tout ce qu'il touche, il tue la vie, les espaces verts, les animaux, etc.)??? Ca, franchement, ça m'intrigue!!

Mise à part le fait que j'apprécie le style de ton écriture, que cela reste plaisant de lire ton point de vue, je reste collé sur le truc "je suis un messager qui veut vous faire changer votre vision du monde et m'imposer", et ça... Mhhhhhhhh...

@ dj : à mon avis il lui semble logique de reprendre sur le forum certains thèmes abordés sur le site, et qu'il voudrait développer suivant ses idées. Rien de répréhensible à ça, surtout que ces derniers temps le forum est plutôt calme …


De manière récurrente nous avons des "discussions écologiques" sur cuk.ch, ça commence à me fatiguer, parce qu'au final on en arrive toujours au même point : "ce qu'on (sous entendu les autres) devrait faire", ça fait longtemps que tous les poseurs de questions auraient du faire quelque chose, mais discuter de la problématique doit donner bonne conscience pour un moment je suppose, et "on" ne fait toujours rien …

Je trouve par exemple qu'il y a surpopulation, mais c'est tabou de dire que faire plus de deux enfants c'est totalement irresponsable.

Il "faut" limiter des voitures, mais pas la mienne , j'ai choisi d'habiter à xx kms de mon lieu de travail.

Il faut consommer intelligemment … mais on considère qu'un iPod de trois ans est vieux et qu'on devrait le changer (pareil pour un ordi, une voiture, etc)

Tu veux inciter les bambins à remplacer le ski par l'étude d'un instrument de musique, pas très logique, mais on peut remplacer le ski par la natation, la randonnée, le vélo, etc (sauf évidement pour ceux qui habitent des régions où le ski est un moyen de locomotion).

Tu dis que nous ne sommes pas coupables, cela sous entend que nous sommes des moutons irresponsables, je ne suis pas du tout d'accord, je considère que je suis responsable de mes actes !
Les "politiques n'ont pas de pouvoir"? … pourtant c'est bien pour cela qu'ils ont été élu, pour prendre des décisions ! nous avons les politiques que nous méritons, des minus habens irresponsables ne pensant qu'à maintenir le statu quo. Même les politicards de gauches ont abandonné la lutte contre la "société de consommation" au profit de "la lutte pour le pouvoir d'achat" !

Ça fait plus d'un demi siècle que des Cassandre annoncent la fin de notre civilisation, et rien ne change, au contraire la machine s'est emballé et il faut consommer de plus en plus de crainte d'attirer la funeste "récession".

La solution ne peut plus venir de longs discours mais d'actions individuelles, si suffisamment d'individus se prennent en charge et prennent leurs responsabilités, le monde peut changer, mais peut être est il déjà bien tard pour certaines choses, si nous attendons encore, le monde changera sans demander notre avis, et ça risque de faire (très) mal.

C'est bien que tu te sois mis au piano, mais même si un piano bien entretenu peut dépasser le siècle de vie et peut être considéré comme un bien durable, ça n'est quand même pas ça qui va changer le monde …

levri a écrit :@ dj : à mon avis il lui semble logique de reprendre sur le forum certains thèmes abordés sur le site, et qu'il voudrait développer suivant ses idées. Rien de répréhensible à ça, surtout que ces derniers temps le forum est plutôt calme …

Ah mais tu as totalement raison Y'a aucun problème!

Tiens, pour celles et ceux qui auraient regardé le JT de TF1... Vente aux enchères de biens privés, ceux de YSL (Yves-Saint Laurent)... 32 MILLIONS pour une seule oeuvre, acheté par un américain? Vous imaginez combien d'enfants on sauve grace à ce fric?? Bref... Bref... Bref...

Dépité!

@ DJ : il faut voir la chose sous divers angles, sur les 32 millions une partie servira à couvrir les frais de fonctionnement des ONG, une partie importante sera vraisemblablement prélevée par les autorités démocratiquement élues des pays où l'aide s'appliquera, ça risque de faire baisser la mortalité infantile ce qui entraînera encore d'avantage de surpopulation dans des pays qui ne sont pas autosuffisants au niveau alimentaire, ce qui fait qu'à terme il faudra encore plus de millions pour "aider" les populations déshéritées de ces pays … etc.

… et je simplifie, que dire si on "sauve" de futurs "enfants soldats" qui seront "éduqués" à massacrer leurs semblables par exemple ?

Chaque action entraine des conséquences, il est facile de ne voir que le côté "bisounours" …

levri a écrit :@ DJ : il faut voir la chose sous divers angles, sur les 32 millions une partie servira à couvrir les frais de fonctionnement des ONG

Ca, franchement, je sais pas... La vie, je suis désolé, mais, je l'idéalise pas comme ça, et le jour où les PDG de ces "ONG" arrêteront de rouler en Mercedes, Porsche, BMW, peut-être que j'y croirais...

Ooops, je devais pas dire de marque...

déji° a écrit :Mais, un truc me fait tilter quand même: qu'est-ce qui s'est passé dans ta tête pour qu'un jour, comme ça, tu décides de venir ici, sur cuk.ch et poster ton message sur la débilité humaine (en gros, c'est ça hein: l'être humain il consomme trop, il tue tout ce qu'il touche, il tue la vie, les espaces verts, les animaux, etc.)??? Ca, franchement, ça m'intrigue!!

Un micro message avant d'aller me coucher. J'ai voulu écrire un article sur le site cuk, le nombre de messages de qualité figurant à la suite des dossiers m'ayant interpelé. N'ayant pas trouvé le point d'entrée, j'ai bifurqué sur le forum, en choisissant la seule catégorie qui me semblait généraliste. Mon souci premier n'est pas d'ordre promotionnel, mais réside dans le partage et la confrontation d'idées. Cela me permet de challenger mes réflexions et de les élargir. C'est ce que font tous ceux qui aiment se réunir autour d'un café pour philosopher ...

Bonne nuit ou bonjour !
PM

cuk.ch, le site, n'est pas un blog ou un forum, pour écrire des articles il faut être rédacteur. Pour un article ponctuel il faut demander au patron, qui, je suppose, si l'article est dans l'esprit du site, donnera son imprimatur ou pas en fonction de critères qualitatifs et de non redondance avec des articles déjà parus. La date de parution sera déterminée en fonction des articles déjà programmés.

PS : certains jours les commentaires sont d'une excellente qualité, cependant très souvent tempérée par leur arrêt brutal dès la parution de l'article suivant, ce qui à mon humble avis est dommage et empêche "d'aller au fond des choses"

déji° a écrit :

levri a écrit :@ DJ : il faut voir la chose sous divers angles, sur les 32 millions une partie servira à couvrir les frais de fonctionnement des ONG

Ca, franchement, je sais pas... La vie, je suis désolé, mais, je l'idéalise pas comme ça, et le jour où les PDG de ces "ONG" arrêteront de rouler en Mercedes, Porsche, BMW, peut-être que j'y croirais...

Ouais... sauf qu'entre 20% et 80% des aides qui sont envoyées dans les pays sont détournées par les régimes locaux... mais peu de médias s'en font l'écho. Par contre, je vois que le message "ces gens qui roulent avec des grosses bagnoles volent l'argent des donateurs" est bien passé.

levri a écrit :PS : certains jours les commentaires sont d'une excellente qualité, cependant très souvent tempérée par leur arrêt brutal dès la parution de l'article suivant, ce qui à mon humble avis est dommage et empêche "d'aller au fond des choses"

Il y avait eu polémique à l'époque sur ce point... je faisais partie des gens qui pensent qu'il ne faut pas publier deux humeurs le même jour car justement, la nouvelle news tue la précédente...

T

@ TTE : les détournements par les régimes locaux "démocratiquement élus", j'en avais parlé aussi. Le fond du problème n'est pas là, ni dans la cylindrée des véhicules des dirigeants d'OMG, mais plutôt dans la finalité et la logique de ces aides, envoyer des céréales une année permet juste d'écouler les surplus de certains pays, indirectement subventionner les producteurs et de rendre encore plus dépendants les pays "aidés", ce qui permettra d'écouler encore plus de surplus les années suivantes, mais en aucun cas ne résoudra le moindre problème (je simplifie à outrance, mais tu vois l'idée …).

Le fait qu'un nouveau sujet "tue" le plus souvent le précédent m'a toujours interpellé … une certaine superficialité des intervenants ? une autre remarque, souvent quand une idée qui fâche est évoquée, la majorité des intervenants prends bien garde de la commenter (il me semble que toi comme moi avions par exemple évoqué le sujet de la surpopulation, qui semble un peu tabou par exemple).

En résumé un petit coté "bisounours", comme le dit François "je mange de la viande, mais je me refuserais à tuer un animal". Une manière de superficialité et de refus d'assumer, je fais un chèque pour une campagne contre l'excision sans voir le problème global des mutilations rituelles sur les mineurs … mais ça donne bonne conscience sans se fatiguer.

PS : tout ça n'est pas vraiment HS en ce sens que PM avait évoqué la haute qualité du site que je tempère un peu …

ToTheEnd a écrit :Ouais... sauf qu'entre 20% et 80% des aides qui sont envoyées dans les pays sont détournées par les régimes locaux... mais peu de médias s'en font l'écho. Par contre, je vois que le message "ces gens qui roulent avec des grosses bagnoles volent l'argent des donateurs" est bien passé.

J'en ai vu, et j'en connais... Malheureusement...

levri a écrit :@ TTE : les détournements par les régimes locaux "démocratiquement élus", j'en avais parlé aussi. Le fond du problème n'est pas là, ni dans la cylindrée des véhicules des dirigeants d'OMG, mais plutôt dans la finalité et la logique de ces aides, envoyer des céréales une année permet juste d'écouler les surplus de certains pays, indirectement subventionner les producteurs et de rendre encore plus dépendants les pays "aidés", ce qui permettra d'écouler encore plus de surplus les années suivantes, mais en aucun cas ne résoudra le moindre problème (je simplifie à outrance, mais tu vois l'idée …).

Je suis mais à 30000% d'accord avec toi là-dessus!

@ PenséeMultiple :

Comme l'on fait remarquer DJ et SP, chose que tu as toi même reconnue, ton sujet ressemble plus à une déclaration qu'à une ouverture à la discussion et l'échange d'idées. Si c'est une "réflexion" pour laquelle tu n'attendais pas de débat, quel intérêt de poster sur un forum (par principe destiné au débat public) ?

Un petit conseil (qui n'engage que moi), quand tu crées un nouveau sujet, tu t'engages vis à vis de tes lecteurs, il serait bien de le suivre, sinon ça devient vite décousu. Tu n'est pas obligé d'être le gentil de service, défends tes positions !

Ton titre est peut être accrocheur, mais la suite est presque hors sujet, apprendre le piano ce n'est pas de l'art, c'est juste de l'exécution. L'art est création et partage on le trouve peut être d'avantage dans le bol simple mais aux proportions parfaites d'un obscur potier Chinois que dans les compositions d'un Mozart ou d'un Bach …

La musique autre que "d'ambiance" (quoi que …) est communication, donc partage, elle peut être fondée sur des conventions et être considérée comme "savante" ou toucher directement à l'âme, son exécution doit être mieux que "parfaite", elle doit engager l'exécutant qui doit s'y impliquer.

Si on veut aller au fond des choses, le piano est peut être le pire exemple d'instrument économisant l'énergie, c'est celui dont la fabrication nécessite le plus de matériaux, dont une grande partie est énergivore (cadre en bronze ou en acier) et une autre partie fut longtemps anti-écologique de par sa provenance (l'ébène et l'ivoire des touches). De plus, si tu veux partager ton "art" les coûts de déplacement de l'instrument son énormes !


PS : commentaire un peu décousu, je l'admet, mais passer de l'étude du piano aux grosses cylindrées des dirigeant d'ONG ne l'était-il pas ?

@ SP : y'a un mot que tu dois relever, t'as trouvé ?

levri a écrit :@ PenséeMultiple :
Un petit conseil (qui n'engage que moi), quand tu crées un nouveau sujet, tu t'engages vis à vis de tes lecteurs, il serait bien de le suivre, sinon ça devient vite décousu. Tu n'est pas obligé d'être le gentil de service, défends tes positions !

Rien à redire à cela. Comment mon pseudo peut le laisser à penser, j'ai le "défaut" d'avoir plusieurs chats à fouetter en parallèle, et si je ne suis pas avisé d'un mouvement sur le forum ... Mais peu importe, la remarque est juste.

levri a écrit :Ton titre est peut être accrocheur, mais la suite est presque hors sujet, apprendre le piano ce n'est pas de l'art, c'est juste de l'exécution. L'art est création et partage on le trouve peut être d'avantage dans le bol simple mais aux proportions parfaites d'un obscur potier Chinois que dans les compositions d'un Mozart ou d'un Bach …

Merci pour la remarque, car je m'étais dit en effet que je n'avais pas évoqué cet aspect du sujet dans mon message initial. Je propose une autre définition de l'art, ou plutôt une définition additionnelle. L'art peut se contempler, se consommer, dans un sens noble. L'écoute d'une oeuvre musicale qui vous touche fait naître en soi les sentiments les plus élevés. De même pour un spectacle de danse, classique ou contemporaine, un tableau, une sculpture ... Mais n'avez-vous jamais vécu ce moment intense d'être assis tout à côté d'un musicien qui interprête une de vos oeuvres favorites et de vous tordre intérieurement de désespoir de ne pouvoir vous même jouer cette musique en cette même qualité ? Recevoir une oeuvre d'art est quelque chose de magnifique. Mais pouvoir soi-même être acteur dans la production de l'oeuvre, là, nous sommes montés de plusieurs plans de conscience ! Je passe sur la somme de travail et de persévérance requis pour pouvoir accéder à un tel bonheur (je parle volontairement de bonheur, non de plaisir). Cette faculté d'être acteur dans la production artistique a de profondes implications dans sa vie. Elle change assez radicalement les priorités qui conditionnent nos activités. Elle éloigne de la consommation effreinée et elle vous met en contact intime avec l'indiscible. Pour prendre une image, on peut adorer voir une belle romance au cinéma, mais lorsqu'on est soi-même amoureux ...

levri a écrit :Si on veut aller au fond des choses, le piano est peut être le pire exemple d'instrument économisant l'énergie, c'est celui dont la fabrication nécessite le plus de matériaux, dont une grande partie est énergivore (cadre en bronze ou en acier) et une autre partie fut longtemps anti-écologique de par sa provenance (l'ébène et l'ivoire des touches). De plus, si tu veux partager ton "art" les coûts de déplacement de l'instrument son énormes !

Le piano n'est objectivement pas un instrument écologique. Sur ce plan, il se compare mal à un violon ou à une flûte traversière ! Le guitariste n'est pas non plus à son avantage par rapport au ténor ... Si j'étais vendeur de piano, je trouverais en effet un peu court de s'en tirer avec une pirouette du genre "oui, mais en comparaison d'une voiture ..." sous peine de passer pour un sophiste !

Enfin, pour rebondir sur la philosophie, ma réflexion s'applique également à elle. La philosophie comme simple discipline intellectuelle a un intérêt limité. C'est lorsque l'on commence à pratiquer dans sa vie de tous les jours les belles idées dont on a tant de plaisir à disserter que la philosophie devient réellement utile.

@ PenséeMultiple :

La philosophie en tant que simple discipline intellectuelle a-t-elle de l'intérêt. philosopher sans mettre en pratique, c'est comme utiliser une poupée gonflable … stérile !

Dans "Art", j'entend ton "A" majuscule, tu ne parles que des "arts" reconnus et académiques. Toute création où l'on s'implique et qu'on désire partager peut être qualifiée d'"art", un repas bien préparé et présenté, l'aménagement d'un jardin, une cuillère bien étudiée, tout est art dès qu'il y a implication et recherche d'une certaine perfection. Il me semble que nous avons une perception différente, ça ne me désespère pas de côtoyer des gens qui font les choses excellemment, j'apprécie le don qu'il font, tu devrais fréquenter plus souvent de grands musiciens et moins théoriser sur leurs motivations supposées !

Il n'y a pas que le travail et la persévérance, qui ne sont pas ressentis comme tels par certains qui font les grands "artistes" mais la sensibilité, la capacité à partager et communiquer. Je préfère un musicien à la sensibilité exacerbée et à la technique imparfaite qu'un excellent et froid technicien.

PenséeMultiple a écrit :Cette faculté d'être acteur dans la production artistique a de profondes implications dans sa vie. Elle change assez radicalement les priorités qui conditionnent nos activités. Elle éloigne de la consommation effreinée et elle vous met en contact intime avec l'indiscible.

En résumé pour réduire la consommation tu proposes quoi ? une formation artistique obligatoire pour tous, des places gratuites pour des mega-concerts, ou la promotion de l'artisanat au détriment de la production industrielle ?

levri a écrit :une formation artistique obligatoire pour tous?

Surtout pour les filles et plus particulièrement, la musique... je ne sais pas pourquoi, mais moi, une fille qui joue d'un instrument, je trouve ça terriblement sensuel et totalement envoûtant.

T

Tu pensais à la flûte (enchantée) ?

levri a écrit :@ PenséeMultiple :
En résumé pour réduire la consommation tu proposes quoi ? une formation artistique obligatoire pour tous, des places gratuites pour des mega-concerts, ou la promotion de l'artisanat au détriment de la production industrielle ?

Juste en quelques mots, mon expérience personnelle, qu'il n'y a évidemment pas lieu de généraliser. Mon rapprochement avec la musique s'est fait par hasard. Lors d'un cours de philosophie (j'étais à la mi-quarantaine), le professeur nous avait proposé de monter, sans prétention, une petite formation musicale. Pas vraiment chaud, mais pour "participer", j'avais choisi la flûte (à bec). Achat d'un instrument à 30 CHF et courtes répétitions journalières. Puis un petit cours particulier dans le but d'apprendre à dompter l'instrument. Ma copine d'alors eu la géniale idée de m'inciter à apprendre plutôt le clavier (elle avait vu un musicien qui en jouait dans le métro à Paris). Après avoir d'abord refusé l'idée, jugée irréaliste, achat d'un clavier (keyboard) moyen de gamme avec accompagnement automatique + leçons particulières hebdomadaires. J'ai joué JM Jarre, Bryan Adams, Credence, Phil Collins, Bon Jovi, Deep Purple, etc. Puis la course aux armements, comme se moquait mon professeur, avec achats de claviers-synthés haut de gamme, une sono semi-professionnelle, sub-woofer, table de mix, etc. C'était avant que je prenne conscience que nous vivons dans un monde fini et que consommer de manière débridée est irresponsable. La majeure partie de ce matériel fut revendu (à des prix qui ont fait des heureux) peu après que je me sois mis au piano, délaissant mon répertoire antérieur. Dans ton message précédent, Levri, tu soulignes qu'il faut beaucoup d'énergie pour transporter un piano. Il en faut en effet tellement que, contrairement à une guitare ou une flûte traversière, on peut difficilement emporter son instrument en vacances sous les topiques ! Résultat, piano de 130 kg transporté 1 fois pour toute jusqu'à son domicile et n voyages en avion de 12 heures évités parce que l'on ne peut pas s'imaginer rester 2 semaines sans jouer (même les professionnels - et surtout eux - jouent tous les jours).

Je n'affirmerais pas que le développement de son côté artistique amène nécessairement à moins consommer. J'ai toutefois toujours été frappé par l'image "négligée", ou du moins "simple", que se donnent beaucoup d'artistes. Est-ce parce qu'ils manquent de sous, est-ce parce que lorsqu'on a le privilège d'avoir développé un talent artistique on relativise plus facilement le goût pour l'avoir au profit de l'être ? Enfin, je serais très favorable à la gratuité, pour les enfants, des activités artistiques. Voici une vidéo en espagnol sous-titrée en anglais sur Jose Antonio Abreu. Grâce à lui, 300 000 enfants de classe moyenne ou défavorisée au Venezuala ont pu progresser, s'épanouir et se structurer par la pratique d'un instrument au sein d'un orchestre symphonique. Les considérations philosophiques de Monsieur Abreu font réfléchir et débordent largement le cadre purement artistique. Encore une fois, la pratique d'un art a une influence profonde sur l'individu ...

PenséeMultiple a écrit :Juste en quelques mots, mon expérience personnelle, qu'il n'y a évidemment pas lieu de généraliser.

Heureusement qu'on ne généralise pas... si tout le monde devait se payer du matos pour réaliser qu'il n'en a pas besoin, on serait encore plus mal barré.

Sérieusement, c'est joli de faire des efforts et attention... mais très vraisemblablement, c'est largement insuffisant. Pour preuve, as-tu déjà fait le test du bilan carbone de notre ami Janco? C'est ça qui compte. Si tu vis en-dessous du compte... c'est génial! Si tu es au-dessus... tu verras le chemin qu'il te reste à parcourir.

Pour info, levri nous enfonce tous!!!

T

Enfin, que je dis qu'il nous enfonce tous, c'est vrai mais il triche un peu! Levri vit dans la luxure... il est entouré de vison du matin au soir...

T

ToTheEnd a écrit :Enfin, que je dis qu'il nous enfonce tous, c'est vrai mais il triche un peu! Levri vit dans la luxure... il est entouré de vison du matin au soir...

heu, je ne l'ai pas fait exprès ! je me suis borné à faire le test et communiquer le résultat, suite à un article sur cuk.ch. Je n'avais même pas regardé si le résultat était "bon", et plus qu'une recherche "écologique", c'est la recherche d'un mode de vie de bon sens et en application de mes idées personnelles sur une manière de vivre qui me soit propre et non imposée par des modes ou des usages. Honnêtement, j'avais même majoré certains postes, et je me suis rendu compte que je pouvais fortement diminuer le poste électricité.

Tu sais bien que les visons ne sont pas à moi ! j'en ai juste la jouissance momentanée ! (quoique, la miss devait les récupérer cette semaine … et pas de nouvelle …). N'ayant pas vraiment tenu compte des avis d'experts, il s'avère qu'ils sont maintenant suffisamment civilisés pour rester en liberté, même quand j'ai des visiteurs … qui l'eut cru ?

De plus, égoïstes comme ils sont, ils ne sont même pas venus me chauffer les pieds la nuit lorsque nous avons eu - 18 ! Je pensais devoir allumer un chauffage d'appoint, que nenni, il faisait sain chez moi, j'ai juste rajouté un pull … et toujours pas remis en marche le chauffage depuis 5 ou 6 ans. Et je t'assure que je ne suis pas maso, c'est tout à fait supportable ! c'est même stimulant ! et quand un visiteur frigorifié vient me tenir compagnie, c'est occasion à rapprochement …

déji° a écrit :Tiens, pour celles et ceux qui auraient regardé le JT de TF1... Vente aux enchères de biens privés, ceux de YSL (Yves-Saint Laurent)... 32 MILLIONS pour une seule oeuvre, acheté par un américain? Vous imaginez combien d'enfants on sauve grace à ce fric?? Bref... Bref... Bref...

Dépité!

mode sérieux quand même, mais pas agressif du tout

Là je me dois d'intervenir, tu touches à mon gagne-pain, on n'achète pas deux bouts de métal pour ce prix, mais aussi le morceau d'histoire qui va avec, qui est justement fait de sang, de sueur, de joies, de décès et de naissances, un objet d'art c'est surtout cela, et en plus tu oublies à quelles fins cet argent est destiné, en l'occurrence deux fonds, un pour la recherche contre le SIDA et une fondation privée à but médical de même, donc on ne va pas comme le dit bien Levri employer cet argent à des fins aléatoires alors qu'il y a quelque chose à faire avec ici.

mode déçu par le système maintenant

De plus, actuellement je crois que nous avons assez de problèmes à gérer sans s'occuper de ceux des autres, notre système d'assurances notamment qui ne fonctionne que si on paie et est bien portant, et qui si tu es indépendant te laisse juste la solution de l'aide communale lorsque tu as des problèmes de santé, je peux t'écrire un roman là-dessus.