On l'a appris hier, après le passeport, la carte d'identité sera désormais aussi biométrique.

Ma carte d'identité actuelle est valide jusqu'en 2015. Pour la suite, j'ai quelques inquiétudes et questions. Jusqu'à il y a peu, les empreintes digitales et le fait de les donner était réservé à ceux dont on avait de forts soupçons qu'ils avaient commis un délit d'une certaine gravité. Il est donc hors de question que je donne mes empreintes digitales pour qu'elles figurent sur ma carte d'identité: je ne suis actuellement pas soupçonné d'un quelconque crime.

Ma question est naïve au possible, mais pourra-t-on choisir quelles données biométriques figureront sur ladite carte? Et par exemple exprimer le refus d'y voir ses empreintes digitales?

Pour le moment, la collecte d'empreintes digitales est une atteinte à la personnalité de chacun (art. 28 et suivants du Code civil suisse), tout comme le fait de recueillir notre ADN via un prélèvement de muqueuse buccale qui est également une atteinte à la personnalité. Donc, à l'heure actuelle, la loi suisse ne permet pas que ce genre de collecte/prélèvement soit fait sans le consentement de la personne intéressée ou une dérogation légale.

Il est clair qu'ensuite, si une ordonnance d'application ou d'exécution impose que de tels prélèvements seront (sont) autorisés, c'est clairement une dérogation à l'art. 28 CC cité plus haut ainsi qu'à d'autres dispositions légales. Cette dérogation est tout à fait normale et autorisée.

Ensuite, il faudra encore que la loi sur la protection des données (LPD) soit adaptée, ce qui sera évidemment fait. Cette loi prescrit que tout traitement de donnée doit être licite, que les données personnelles ne doivent être traitées que dans le but qui est indiqué lors de leur collecte (prévu par une loi ou qui ressort des circonstances), etc.

Quoi qu'il en soit, on n'y coupera pas (sauf référendum, vote du peuple, etc.). Reste encore à faire en sorte que ces données soit extrêmement bien protégées, car des données sensibles apposées à même une carte d'identité peuvent poser des problèmes, bien que facilitant la reconnaissance et l'identification de la personne.

KHannibal a écrit :Pour le moment, la collecte d'empreintes digitales est une atteinte à la personnalité de chacun (art. 28 et suivants du Code civil suisse), tout comme le fait de recueillir notre ADN via un prélèvement de muqueuse buccale qui est également une atteinte à la personnalité. Donc, à l'heure actuelle, la loi suisse ne permet pas que ce genre de collecte/prélèvement soit fait sans le consentement de la personne intéressée ou une dérogation légale.

Oui mais voilà: tu ne donnes pas ton accord = on te donne pas de passeport. Donc?

Et l'étape suivante, c'est données biométriques pour le permis de conduire, pour la carte du vidéoclub, pour l'entrée au fitness, etc.

Prophétique 1984 ... Big Brother, on y arrive Perso, j'aurai des fois envie de revenir à une certaine époque (avant les machines et le "fichage").

Je viens de finir "Talk-Talk" de TC Boyle, le sujet est autre l'usurpation d'identité.

Si tu veux ton passeport ou ta carte d'identité, c'est considéré comme un accord implicite au prélèvement de ce genre de données. Comme l'un et l'autre seront indissociable, ton accord n'aura strictement aucune raison d'être. Tu auras non seulement l'obligation d'avoir une carte d'identité valable, mais en plus on ne te demandera pas ton avis quant au prélèvement de ces données personnelles.

Faut pas croire que les films de science fiction ne sont pas empreints de réalité ! (D'ailleurs, si tu veux flipper un peu, jette un oeil à ça.)

C'est vrai qu'à l'heure actuelle, le problème n'est pas éthique (je m'en fous qu'on prélève des données personnelles à mon sujet) mais il est surtout technique (d'accord au prélèvement, mais attention au stockage et à l'utilisation). Je pense que c'est surtout là-dessus qu'il faut légiférer, et que les progrès sont à faire. A partir du moment où la sûreté des données est assurée.........

Et bien je n'aurai plus de carte d'identité valable.

Pour le reste, c'est bien ça le problème, que le débat ne soit plus éthique. La majorité des gens n'ont rien a se reprocher et considèrent de facto que leur sphère privée ne l'est plus, sans que cela ne les dérange plus que ça. L'affaire des fiches en Suisse n'est pas si lointaine et pourtant si vite oubliée. Thomas Jefferson disait, «si tu es prêt à sacrifier un peu de liberté pour plus de sécurité, tu ne mérites aucun des deux»...

Alors quoi...? Retour à la préhistoire ?

Je pense qu'il faut accepter l'évolution technologique et des moeurs... Personne ne bronche quand il s'agit de créer une carte de crédit, de donner des infos à la banque, de rentrer ces infos sur un site internet d'achat en ligne, etc.

KHannibal a écrit :Je pense qu'il faut accepter l'évolution technologique et des moeurs... Personne ne bronche quand il s'agit de créer une carte de crédit, de donner des infos à la banque, de rentrer ces infos sur un site internet d'achat en ligne, etc.

Pour se faire livrer un produit à domicile, il est plutôt conseillé de donner son adresse... Mais dans l'autre sens, je peux, encore, dieu merci, aller à la Migros ou à la Coop de manière anonyme. C'est pour cela que je n'ai jamais voulu de carte de fidélité type M-Cumulus.

Olivier a écrit :La majorité des gens n'ont rien a se reprocher et considèrent de facto que leur sphère privée ne l'est plus, sans que cela ne les dérange plus que ça.

Donc tes empreintes digitales font partie de ta sphère privée ? Je considère plutôt qu'elles font partie de ma qualité d'être humain, comme mon ADN. Qu'on surveille cela me pose moins de problème que si on surveillait mes relations et mes activités dans la société. C'est cela, la sphère privée, intime, ou publique. Il ne faut pas confondre...

Car si on surveille ce que je fais dans la société, cela veut dire qu'on peut m'en empêcher. Or, peut-on me retirer mon ADN ou mes empreintes digitales ? Non... Pas encore en tout cas. Donc qu'on relève ce genre d'informations à mon sujet me mettrait sûrement un peu mal à l'aise, même si je trouve que c'est "normal", alors que je péterais littéralement un câble si une caméra me suivait partout, quoi que je fasse et où que j'aille.

Les cartes de fidélité, comme tu dis, j'en utilise pas, mais par pure raison marketing. Je déteste la pub. Et qu'on sache ce que j'achète, même si c'est destiné uniquement à des fins économiques, cela me pose un léger problème, comme je l'ai mentionné plus haut. Par contre, à des fins de sécurité internationale (passeport, etc.)...

J'ai aussi un problème avec les cartes d'identités biométriques. Je viens de faire un passeport biométrique, et ça m'a laissé un sale goût dans la bouche... Je vais au USA cet été, et mon choix à été guidé par le côté financier (un passeport biométrique reste moins cher qu'un passeport + un visa) et le temps que met le visa pour être accordé. Mais ce n'est pas de gaieté de coeur que je me suis fait biométrisé la gueule.

Pour moi, le fait de devoir être "traçable" va à l'encontre de la liberté de mouvement (cf. droits de l'Homme), et de la présomption d'innocence (cf. droits de l'Homme (encore)). En effet, pourquoi un état me demanderait-il de m'identifier absolument s'il ne se méfie pas de moi? Ce que ces documents biométriques induisent, c'est une méfiance de l'Etat face aux citoyens, et donc un glissement dangereux vers un Etat policier.

Et non, ce n'est pas pour la formule que je dis ça : je pèse mes mots.

Et pour moi, il est absolument nécessaire d'avoir la possibilité de refuser ces procédures. Et c'est là ou le bât blesse avec l'introduction de la carte d'identité biométrique, puisque tout le monde doit en avoir une. Le choix de donner ou non ses infos biométriques n'est donc plus assuré. C'est une nouvelle façon de ficher de simples citoyens, dont le seul tort est... d'être de simples citoyens.

Le problème est bien là: avec de telles pratiques, on devient tous, chacun que nous sommes, de potentiels suspects. Et comme le dit, Jérémie, le principe de la présomption d'innocence vole complètement en éclat.

Encore une fois: si je ne suis suspecté d'aucun délit, il n'y a aucune raison que je donne mes empreintes digitales à qui que ce soit. Un passeport biométrique c'est bien plus qu'un bout de papier avec des chiffres et des lettres dessus. Sans compter qu'il est possible de lire à distance de tels passeports

Je crois que vous avez vu trop de films... Empreintes digitales ≠ que pour délinquants. Si la méthode pour ficher les délinquants consistait à analyser l'oeil, vous ne diriez rien du tout si on relevait vos empreintes.

La présomption d'innocence ? Vous exagérez, mais bon... Parfait. Vous l'êtes. Je ne vois pas pourquoi des Etats devraient accepter tout le monde sans contrôle. Finalement, cette compétence ressortit des lois nationales de chaque pays. On a admis cette pratique des passeports pour lutter contre la criminalité, astreindre la population à des normes de sécurité, établir des statistiques, et aussi permettre aux étrangers d'un pays de faire valoir leurs droits (relations diplomatiques et consulaires, ambassade, etc.) dans un pays qui n'est pas le leur.

Jérémie, tu n'est pas "traçable". Tu es identifiable. Ce n'est pas la même chose. Tu pourras dire ça le jour où on te mettra une puce électronique sous la peau, pas avant. Et puis, la possibilité d'être traçable ne va pas à l'encontre des droits de l'Homme, du fait que la liberté de mouvement n'existe pas en tant que droit intrinsèquement lié à la l'humain. La liberté est un droit. Pas la liberté de mouvement.

Tout individu a droit à la vie, à la liberté et à la sûreté de sa personne.

Nulle part il est fait mention de liberté de mouvement. CEDH, CUDH... Tu peux chercher, je les connais presque par coeur.

L'Etat se méfie de ses citoyens dis-tu ? Avec la possibilité de faire pour 40.- une fausse carte d'identité au coin de la rue (je le sais, on me l'a proposé quand j'étais mineur), c'est peut-être compréhensible. Plus la technologie et la facilité de créer des faux augmentent, et plus l'Etat se voit contraint de prendre des mesures à chaque fois plus intrusives. Principe physique d'action-réaction.

Le problème de la société actuelle est qu'on veut de plus en plus de droits et de moins en moins d'obligations... Je veux pouvoir voyager mais je ne veux pas fournir des données que je juge trop sensibles à l'établissement de mon passeport. Faudrait savoir...

KHannibal a écrit :Je crois que vous avez vu trop de films... Empreintes digitales ≠ que pour délinquants. Si la méthode pour ficher les délinquants consistait à analyser l'oeil, vous ne diriez rien du tout si on relevait vos empreintes.

Non. C'est pas une paranoïa. Ils peuvent faire des hologrammes plus perfectionnés, des papiers en reliefs, des filigranes, des impressions à encre fluorescentes ou autre truc sécuritaire, et les multiplier à l'envie, ça ne me gêne pas. Là, l'argument sécuritaire prend sens, et lutter contre les falsifications est important. Mais je vois pas l'intérêt d'un Etat d'avoir accès aux dimensions de ma tronche, ou mes empreintes digitales, ou autre.

KHannibal]
La présomption d'innocence ? Vous exagérez, mais bon... Parfait. Vous l'êtes. Je ne vois pas pourquoi des Etats devraient accepter tout le monde sans contrôle. Finalement, cette compétence ressortit des lois nationales de chaque pays. On a admis cette pratique des passeports pour lutter contre la criminalité, astreindre la population à des normes de sécurité, établir des statistiques, et aussi permettre aux étrangers d'un pays de faire valoir leurs droits (relations diplomatiques et consulaires, ambassade, etc.) dans un pays qui n'est pas le leur.
[/quote]
oui, et c'est tout aussi valable avec un passeport non biométrique. Je ne vois pas en quoi on doit rajouter ces données sur ce document...
[quote="KHannibal a écrit :Jérémie, tu n'est pas "traçable". Tu es identifiable. Ce n'est pas la même chose. Tu pourras dire ça le jour où on te mettra une puce électronique sous la peau, pas avant.

Que ce soit la puce sous la peau, contenant mes données, ou une puce dans mes données, contenant ma peau (ou du moins les données qui permettent de la rattacher à ma peau), pour moi, c'est kif-kif.

KHannibal a écrit :Et puis, la possibilité d'être traçable ne va pas à l'encontre des droits de l'Homme, du fait que la liberté de mouvement n'existe pas en tant que droit intrinsèquement lié à la l'humain. La liberté est un droit. Pas la liberté de mouvement.

Tout individu a droit à la vie, à la liberté et à la sûreté de sa personne.

Nulle part il est fait mention de liberté de mouvement. CEDH, CUDH... Tu peux chercher, je les connais presque par coeur.

Déclaration Universelle des Droits de l'Homme, art. 13 pt. 2 a écrit :Toute personne a le droit de quitter tout pays, y compris le sien, et de revenir dans son pays.

Si l'Etat exige ces données de ma part, sans autre possibilité (passeport non-biométrique), je considère que c'est une restriction de ce droit.

KHannibal a écrit :L'Etat se méfie de ses citoyens dis-tu ? Avec la possibilité de faire pour 40.- une fausse carte d'identité au coin de la rue (je le sais, on me l'a proposé quand j'étais mineur), c'est peut-être compréhensible. Plus la technologie et la facilité de créer des faux augmentent, et plus l'Etat se voit contraint de prendre des mesures à chaque fois plus intrusives. Principe physique d'action-réaction.

Comme je le mentionne plus haut, il y a bien d'autres moyens pour augmenter la sécurité, sans aller dans le biométrique.

KHannibal a écrit :Le problème de la société actuelle est qu'on veut de plus en plus de droits et de moins en moins d'obligations... Je veux pouvoir voyager mais je ne veux pas fournir des données que je juge trop sensibles à l'établissement de mon passeport. Faudrait savoir...

Euh... pas tout à fait. Je veux qu'on m'explique en quoi ces données sont nécessaires, et pourquoi on me l'impose. Je ne vois honnêtement pas en quoi ça améliore le schmilblick.

Parce que a sécurité est très accrue dès qu'une pièce d'identité est UNIQUE du fait qu'elle est "inséparable" de son détenteur. Si les documents de base (vierges) sont les mêmes partout, c'est facile de les contrefaire.

Tu te souviens ? Le passeport anglais, il y a deux ans je crois, sensé être inviolable par de nouvelles techniques d'hologramme, de fibre, etc. ? Piraté en moins de 24 heures. Si c'est ça la sécurité...

Jérémie a écrit :Je vais au USA cet été

C'est surtout à cause des ricains que nous devons en venir à ces documents… mais la tendance est que ce genre de papiers sera demandé par la plus part des états voir par tous à brève échéance…

Ceci dit je ne vois pas pourquoi, si vous n'avez rien à vous reprocher en quoi il vous est pénible de fournir des indications concernant votre personne… vous le faites bien lorsque vous passez un contrat quelconque… Quand vous faites un contrat d'assurance par exemple vous devez remplir une série de questions qui peuvent être assez intimes… parfois…

Et bien si l'on n'a rien à se reprocher, rien ne justifie que l'on utilise les méthodes destinées habituellement à des suspects potentiels.

Pour ma part, c'est une certaine connotation de ces documents qui me dérange : je n'arrive pas à oublier que les cartes d'identités avaient été inventées par le IIIème Reich pour un contrôle accru sur la population, et surtout gérer les déportations. (Et paf, un point Godwin!)

Je ne dis pas que notre pays veut nous déporter. Je dis simplement que la carte d'identité, et à plus forte raison la carte d'identité biométrique, est un outil de contrôle de l'Etat sur le citoyen. Et en démocratie, ce n'est pas l'Etat qui contrôle le citoyen, mais bien l'inverse.

Olivier a écrit :rien ne justifie que l'on utilise les méthodes destinées habituellement à des suspects potentiels.

Pourquoi tu fais une fixation sur le fait qu'on te compare à des suspects ? Je ne vois pas le rapport... Si on continuait, je te ferais remarquer que, quand bien même tu as toujours respecté tes engagements contractuels, les dispositions légales concernant le non-repect de ces engagements s'appliquent aussi à toi. Pourquoi tu ne protestes pas à ce sujet ? Tu préférerais qu'on te fasse des analyses rétiniennes ?

Je ne vois absolument pas ce qui te pose problème qu'on utilise des méthodes appliquées dans le milieu carcéral afin d'identifier également des civils "qui n'ont rien fait". A ce sujet, sur le fait que tu n'as rien fait, tout le monde a déjà fait quelque chose d'illégal. Tout le monde est un "criminel", en quelque sorte. Alors, où est le problème ?

@ Jér : oui c'est le citoyen qui contrôle l'Etat, donc je compte sur toi pour lancer une initiative ou un référendum contre les cartes d'identités biométriques.

j'y travaille!

Petite histoire : Je roule beaucoup et il m'est arrivé de me faire flasher. Je n'étais pas encore rentré à la maison de ma longue journée de travail que le topic y était déjà, mon compte bancaire quasi déjà débité. Je suis fiché par plaque d'immatriculation, mon assurance, ma carte d'identité, mon acte de propriété de maison, mon boulot etc.

Un jour que je rentrai du boulot, une grosse BM restait sur la voie de gauche, lentement. Etant à droite, je suis resté à droite et l'ai double par la droite. Le gars a accéléré pour me coincé au cul d'un camion loin devant qu'on était en train de rattraper. J'ai pu passé, le gars a doublé par la bande d'arrêt d'urgence au niveau d'une bretelle d'entrée, un voiture sur la bretelle qui entrait, puis le camion voie de droite, puis moi voie de gauche. On était 4 de front donc. Il se met devant et pile, je ne dis rien, je me suis dit qu'il était en colère et j'ai laissé pissé. Mais il a refait ça 10 fois sur 30 km. Quand j'étais à droite il se foutait à gauche et y restait, bloquant toute la circulation. Quand j'étais à gauche il foutait de violent coup de patin, jusqu'à nous arrêter tous les deux sur la voie de gauche.
Une fois à la barrière de péage il a sauté de sa caisse et m'a cassé mon rétro d'un coup de pied. Puis il s'est barré. Je vous passe des détails,j'essaye de faire court.
Je me suis garé après le péage puis suis retourné voir la dame à la caisse du péage qui m'a dit "oui je sais, il est fou ce bonhomme, les voitures qui vous suivaient m'ont toute dit que ça faisait 30 km qu'il zigzaguait, pilait etc.".

Je suis allé voir les flics, leur ai raconté et leur ai demandé de téléphoné à la dame du péage pour confirmation. Elle a confirmé. Le flic a un peu changé de tête (car au début j'étais qu'un gros con) puis m'a demandé "Mr avais vous pu noter la plaque etc.". J'avais un dictaphone dans lequel j'avais enregistré la plaque, la marque et le modèle de l'auto. Et là le flic me répond "plaque Allemande, le conducteur type …". Ce n'est pas la peine que j'enregistre votre plainte.


Et avec cet ADN je serai fiché. Si un jour je vais pisser, voir chier sur la tombe de certain président qui d'après moi ne mérite que ça, je ne serai même pas rentré chez moi que j'aurais un bus de CRS à ma porte. Par contre si un jour je me fais poignarder avant de me faire voler, on me dira "désolé, l'ADN qu'on a récupéré sous vos ongles n'est pas dans notre base de données".


Si j'avais mis ma main dans la gueule de l'autre connard dont je cause plus haut, aujourd'hui 2 ans après je traînerai encore cette histoire.


Quand je vois qu'on repère un pauv'gosse qui télécharge 20 DVD et 30 Cds et qu'on ne repère pas les pédophiles. Bref le système mis en place actuellement est fait pour repérer automatiquement, en quelques 10ième de secondes le bon bourgeois qui fait un écart, et il est absolument inefficace contre le "grand banditisme".


Quand on ose demander à ses propres ressortissants de les ficher de la sorte, il faut être capable de leur assurer une sécurité sans faille, et être capable de leur répondre dans l'heure à la moindre plainte. Parce que faut être clair, et répondre franchement : QUI FICHE-T-ON ? Je répète comme notre ami, QUI FICHE-T-ON ?


Ca me fou hors de moi ce genre de truc, car des histoires comme celle énoncée plus haut il m'en est arrivé d'autres lorsque j'étais étudiant. Pourquoi on ficherait le gars qui demande un passeport et pas un autre ? Pas d'accord, le gars a besoin d'un passeport pour travailler alors il n'y coupe pas ? C'est quoi ce bordel, ce ton mielleux de dire "oh ben oui c'est pour le passeport". NON, on veut ficher les gens, on le fait pas comme ça en douce, l'air de rien au milieu d'autres procédures. On envoie l'armée, les flics et tout le reste avec des seringues dans toutes les villes, et on pique de grès ou de force tout le monde. ON FICHE TOUT LE MONDE ! Et on le dit clairement. Là, et seulement là on pourra juger de si les gens sont d'accord ou non.


Tom, bien énervé, et qui cracherai volontier à la gueule de celui qui aura le toupet de lui demander son ADN, comme ça il l'aura !

Tom25 a écrit :… QUI FICHE-T-ON ? Je répète comme notre ami, QUI FICHE-T-ON ?

Si tu parles de Zit… ce dont je ne doute pas… il aurait dit pour la répétition… de qui se fiche-t-on ? je pense

De toute façon, comme d'autres l'ont déjà dit, nous sommes pistés et fichés de mille manières, avez vous un téléphone portable ou utilisez vous une carte de crédit ? Même sur Internet, vos habitudes sont analysées et en une fraction de seconde on peut dire combien de logiciels piratés sont sur votre ordinateur.

Pour les pièces d'identité, les états suivent les conseils "éclairés" et "tout sécuritaire" du grand frère Américains, amis Suisses,vous vous inquiétez de pièces d'identité nationales biométriques, pensez qu'en France certains contestent ce genre de documents ... en usage dans certaines écoles pour l'accès à l'établissement (enregistrement automatique des heures de présence et accès réservé aux élèves inscrits) et/ou à la cantine...

la bd "sos bonheur" est sur ce sujet . C'est excellent !

C'est un vieux sujet...

Le problème est complexe mais comme d'habitude, on aimerait le réglé simplement.

Comme on a pu le voir, les conflits modernes sont complexes puisqu'ils ne sont pas aussi tranchés que par le passé. Avant, c'était les CCCP contre les autres, les blancs contre les noirs, etc. Aujourd'hui, votre voisin avec qui vous avez une relation de bon voisinage peut tout aussi bien être un fondamentaliste profond qu'un mec qui baise sa fille depuis 24 ans dans son sous-sol.

Les politiques et législateurs qui ne font qu'un pour anticiper la prochaine élection pensent qu'ils sont investis de la mission ultime: sauver l'humanité du mal que d'autres peuvent lui faire.

Comment? Tous les moyens sont bons! Mais pour commencer et bien faire les choses, fichons, fichons et fichons.

Que vous soyez d'accord ou non, ça ne changera rien. Plus de 90% des macaques de cette planète diront que c'est bien puisque, si on n'a rien à se reprocher, il n'y a pas de problème.

Et voilà comment, lors d'un retrait de permis ou quand on vous contrôlera dans la rue, on vous demandera si vous vous êtes calmé depuis l'âge de 9 ans quand on vous a sorti de la classe parce que vous faisiez du chahut. Et ne vous aventurez pas à demander pourquoi on vous fait cette remarque, vous pourriez être embarqué pour rébellion contre l'autorité...

Une belle vie je nous prédis.

T

@ TTE : j'agrée. À force de courir après la sécurité maximale, le zéro défaut etc, on va finir emballé dans un carcan de surprotections obligatoires dès la naissance ...

... et une relation de bon voisinage peut tout aussi bien être un fondamentaliste profond qui baise sa fille depuis 24 ans dans son sous-sol.

C'est énervant cette sensation d'avoir sans cesse quelqu'un qui vous renifle le cul à longueur de journée.

Etudiant je m'étais fait mettre un couteau sous la gorge lors d'une soirée organisée au sein même de l'école. Il y avait eu un tas de problèmes ce soir là. Le service d'ordre a appelé les flics qui ne sont même pas descendu de bagnole, ils ont pris un pavé dans le pare-brise en arrivant alors ils ont fait demi-tour.
Alors bon, je ne veux pas tomber dans le "faut nettoyer tout ça au karcher", loin de moi cette idée. Ce qui me révolte au plus haut point, c'est que la justice soit impuissante fasse à un bon nombre de problèmes. Mais qu'elle se donne des moyens extrêmement coûteux (et douteux) pour être sûr de pouvoir me chercher moi si un jour je me défends. Que ce serait-il passé si je lui avais planté son couteau dans le cul à l'autre ? Et celui du post précédent si je lui avais encastré la gueule dans son capot ?
Alors oui on ne doit pas se défendre, mais avec cette histoire d'ADN je me retrouverai encore un peu plus prisonnier et dépendant du système. J'aurais un goût un peu moins amer dans la bouche si mes gardiens étaient, sinon parfaits, un peu plus capables.
C'est inimaginable de demander de telle concession sans amener la moindre contre-partie.

Si encore je pouvais me promener tout nu n'importe où à n'importe quelle heure en dansant une fleur entre les dents parce qu'un état policier me protège, j'accepterai peut-être le début d'un débat à ce sujet. J'accepterai le débat mais pas d'être fiché, là je n'accepte même pas qu'on puisse émettre l'idée de ME ficher MOI (et/ou vous, vous l'aurez compris).

L'argument sécuritaire ne me convainc pas du tout : les pirates du 11 septembre ont utilisé leurs propres passeport pour monter dans les avions. Ils auraient eu des passeport biométriques, ça n'aurait rien changé.

Faites tourner: le POP* a lancé un référendum contre le prélèvement obligatoire de données biométriques et d'empreintes digitales pour tous les nouveaux passeports et cartes d'identité.

* j'aurais personnellement souhaité qu'un parti moins à gauche lance ce référendum, mais on ne va pas faire les difficiles non plus...

Je remonte le fil :

http://www.letemps.ch/Page/Uuid/cef8d78 ... ports_biométriques_sannonce__difficile

Il reste une question importante, qu'en est-il des mineurs ? J'ai 15 ans et je suis l'actualité, dès qu'il a été question du passeport biométrique je me suis inquiétée, je ne veux pas que de telles données soit à la portée de l'Etat.
J'estime que, vivant dans une démocratie telle que la notre, nous avons des droits et des devoirs, mais surtout un devoir, protéger les autres et nous mêmes. (Malgré le peu de droit que je connais je ne me rappel plus du terme exact.)
Souvent nous entendons parler de la chine qui ne respecte pas les droits de l'homme, mais ces droit vont être bafoués dans notre propre pays.

Avant tout, bienvenue !

Quelques explications s'imposent.

Tout d'abord, aucun droit n'a été bafoué. Tout a été fait dans les règles, selon les procédures établies et acceptées par le peuple (à tout le moins tacitement). Il n'y a strictement AUCUNE violation de droit, quel qu'il soit. La liberté personnelle, la sphère privée etc. sont garanties par la Constitution fédérale qui prévoit entre autres que pour déroger à ces principes, il faut une base légale formelle (soumise en vote du peuple), que la dérogation ne soit pas disproportionnée, que l'égalité soit maintenue et que "l'essence même du droit" ne soit pas violée.

Les mineurs seront soumis au même régime que les adultes je crois. Même si le fait que les données seront stockées et conservées par l'Etat, il n'en reste pas moins que nous disposons d'un préposé fédéral à la protection des données qui surveille l'activité de l'Etat et des tribunaux concernant nos données personnelles et "publiques", dont celles du futur passeport. Récemment, il a vivement protesté contre un arrêt du Tribunal administratif fédéral concernant Logistep, entre autres.

Tu peux donc estimer tout ce que tu veux (la liberté d'expressions existe), la majorité impose sa volonté à la minorité. C'est ça la démocratie. Le peuple suisse a accepté le principe du passeport biométrique (à une courte majorité, certes), tout ce qu'il reste à faire est de se plier à cette volonté. Tout au plus pourra-t-on faire une initiative contre cette loi plus tard dans le cas où elle s'avère trop liberticide, par exemple.

Quant aux droits de l'homme... Il n'en est pas question ici : ils sont bien trop généraux pour pouvoir être violés par un simple passeport biométrique.

Je rejoins assez Khannibal sur le sujet.

Je suis tout à fait d'accord pour dire qu'il faut faire très attention à comment son stockées gérées ces données, et s'il y a matière à contradiction, c'est à mon avis là-dessus.

Par ce que le point de vue éthique, pourquoi pas… mais dans ce cas, soyons cohérent ! En soi, la prise d'empreinte (ou autre technique biométrique) ne change pas grand chose du fait d'apposer une signature sur sa carte ! Ce qui dérange ? Une empreinte, c'est « une partie de soi », d'où le sentiment d'une atteinte à la vie privée en la divulguant.
Mais sur le principe (sans considérer le stockage donc), que vous signiez un papier ou montriez vos mains ou vous fassiez analyser la rétine, l'iris ou l'ADN, ça ne change rien: c'est une manière de vous identifier. A la limite, j'ai presque envie de dire qu'on devrait être content: il est nettement plus simple d'imiter une signature qu'une empreinte digitale ! Mais ce serait de la provocation

Donc encore une fois, ce thème soulève plusieurs questions qui méritent d'être posées, mais à mon avis la question éthique n'est finalement qu'une question d'acceptation ou presque, par contre la gestion des données est un réel problème pratique qui, s'il est mal traité, peut être lourd de conséquences.

6ix a écrit :Je
Mais sur le principe (sans considérer le stockage donc), que vous signiez un papier ou montriez vos mains ou vous fassiez analyser la rétine, l'iris ou l'ADN, ça ne change rien: c'est une manière de vous identifier. A la limite, j'ai presque envie de dire qu'on devrait être content: il est nettement plus simple d'imiter une signature qu'une empreinte digitale ! Mais ce serait de la provocation

Je suis ARCHI opposé à ce système, simplement car il n'y a pas sur terre de fiabilité à 100%...
Ce qui "m'inquiète" dans cette histoire, c'est que finalement, on va s'en remettre au "jugement" d'un machine...
Bien entendu qu'on laisse des traces dans la vie de tout les jours avec les cartes de crédits, les portables, les cartes cumulus... Mais si la Migros ou la Coop me disent un jour "vous avez acheter 3 to de pâtée pour chat..." alors que ce n'est pas vrai, je vais pas leur faire un procès: je m'en tappe... j'ai déjà eu des problème avec une carte de crédit, je l'ai annulée, point...

Où je veux en venir c'est que j'ai eu quelques fois des minis "problèmes" à certains passages de douane, du genre: "votre nom est sur une liste, on doit contrôler..." et après un discussion de quelques minutes je pouvais dire au douanier: "Fribourg en Suisse pas en Allemagne"... et tout rentrait dans l'ordre avec un grand sourire... ( à Cuba il y avait pas le sourire, mais bon)
Où comme mon frère qui voulait aller en Israël et dont le visa a été refusé car il avait été en Jordanie 2 plus tôt... (tampon sur le passeport) Un nouveau passe-port et visa accordé...

Avec le passe-port Biomachin, tintin: tout sera noté, répertorié... Qui me dit que certains états ne vont pas inscrire sur ma puce des infos que je ne pourrai pas lire ? Quid en cas de panne (qui peut dire que l'informatique est fiable à 100% ), la machine qui mélange deux infos.... Un "pirate" qui a "récupéré" mes empreintes et qui s'en sert pour frauder dans un pays et paf, moi qui débarque à la douane ??

Non décidément, j'ai vraiment pas confiance dans ce truc...

Bientôt on aura des systèmes à reconnaissance d'iris comme dans Minority Report, où tu te fais flasher dès que t'arrives dans le métro, chez toi, dans un magasin...

graffati a écrit :Non décidément, j'ai vraiment pas confiance dans ce truc...

Ce qui rejoint ce que je dis: le point critique est la gestion de ces données. Et pas de savoir si une empreinte digitale est « privée » ou non par exemple.

On pourrait très bien imaginer la mise en place d'un même système, mais au lieu de prendre une empreinte, que la personne appose sa signature sur une tablette électronique.

Ou alors garder le même système que l'on a actuellement, mais au lieu que la signature soit dessinée, y mettre notre empreinte.

Finalement, peu importe la donnée biométrique qui est fournie, certaines sont plus acceptées que d'autres par question d'habitude surtout, mais encore une fois la problématique est justement de gérer correctement ces données, et que cela ne se fasse pas dans le dos de la personne.

Reste qu'en ce qui me concerne, la prise d'empreintes digitales, a toujours, et reste liée à un délit et à ceux dont on suspecte de l'avoir commis. En acceptant cela on franchit un grand pas et l'on retourne un principe: on devient alors tous présumés coupables... d'un délit qu'on pourrait éventuellement commettre.

Je m'en tiens à cela, je suis présumé innocent dans la vie de tous les jours, et ne peux accepter de donner mes empreintes à quiconque si ce n'est pour aider à résoudre une enquête judiciaire et un délit dont j'aurais été le témoin proche... ou d'en avoir été l'auteur.

Olivier a écrit :Reste qu'en ce qui me concerne, la prise d'empreintes digitales, a toujours, et reste liée à un délit et à ceux dont on suspecte de l'avoir commis. En acceptant cela on franchit un grand pas et l'on retourne un principe: on devient alors tous présumés coupables... d'un délit qu'on pourrait éventuellement commettre.

Je m'en tiens à cela, je suis présumé innocent dans la vie de tous les jours, et ne peux accepter de donner mes empreintes à quiconque si ce n'est pour aider à résoudre une enquête judiciaire et un délit dont j'aurais été le témoin proche... ou d'en avoir été l'auteur.

J'ai du mal à comprendre pourquoi tu tiens tant à ce raisonnement. Il s'agit peut-être d'un loi, d'accord (KHannibal nous renseigne fort bien à ce sujet). Mais une loi peut être modifiée…

Si demain la loi dit que la prise d'empreintes peut être faite sur n'importe qui, tu changes d'avis du jour au lendemain ?

Si après-demain la loi dit qu'une signature doit être liée à un délit, tu ne signes plus ?

Tu parles de « principe », mais il s'agit là d'une loi légale. Ce n'est pas la loi qui définit le principe de culpabilité. Si la loi est modifiée pour ne pas être liée à un délit, alors il ne sera plus question de savoir si la personne est coupable ou non, le fait de donner ses empreintes ne signifiera rien, par conséquent personne ne sera « présumé coupable ».

Pourquoi j'y tiens tellement?

Mais parce qu'une empreinte m'appartient, à moi seul, c'est une partie de moi, et que je ne souhaite pas la voir se balader je ne sais où. J'irais presque jusqu'à dire que cela fait partie de mon intimité. Je sais bien que l'heure est à l'éclatement de la sphère privée, mais, sans doute, je fais partie de la vieille école, mais j'y tiens encore, à ma sphère privée.

Et parce qu'une empreinte digitale était, jusqu'à récemment encore, strictement associée à un délit comme je l'ai dit. Je ne vois pas de bonnes raisons que cela change. J'en vois par contre une mauvaise: créer une base de données, dont le système politique actuel dit ne pas vouloir profiter et utiliser. Mais qu'en sera-t-il dans dix, vingt ou trente ans? Là-dessus, je n'ai absolument aucune garantie.

Quant à l'exemple de la signature, il ne tient pas, tout simplement parce qu'une signature n'a pas une signification aussi forte qu'une empreinte digitale. C'est le trait au stylo contre une partie intime de mon corps. Et ma signature, je toujours peux la changer, la modifier... Pas mes empreintes.

Enfin, pour le principe de la présomption d'innocence, il est ancré dans la Déclaration universelle des droits de l'homme. Et aucune loi ne peut s'y substituer.

Olivier a écrit :Reste qu'en ce qui me concerne, la prise d'empreintes digitales, a toujours, et reste liée à un délit et à ceux dont on suspecte de l'avoir commis. En acceptant cela on franchit un grand pas et l'on retourne un principe: on devient alors tous présumés coupables... d'un délit qu'on pourrait éventuellement commettre.

Olivier, et si on avait un truc dans ce genre là plutôt qu'une empreinte, tu te sentirais mieux ? Certes, tes empreintes sont tes empreintes, de même pour les veines... Mais bon...

Et franchement, ton point de vue sur la présomption d'innocence ne tient pas debout : on utilisait les empreintes car à l'époque, on avait pas de scanner rétinien, etc. La technologie change, les mœurs aussi. Peut-être qu'on abandonnera les empreintes digitales pour référencer les délinquants et qu'on leur fera une colonoscopie à la place ? Je préfère leur filer mes empreintes plutôt que de devoir me mettre à poil pour passer la douane. Faut aussi viser le côté pratique ! Les empreintes, c'est "suffisamment" sécurisé, très rapide, et pratique !

KHannibal a écrit :Olivier, et si on avait un truc dans ce genre là plutôt qu'une empreinte, tu te sentirais mieux ? Certes, tes empreintes sont tes empreintes, de même pour les veines... Mais bon...

C'est du même accabit: biométrie. A part pour des établissements hautement sensibles (installations nucléaires), qui en a réellement besoin?

KHannibal a écrit :Et franchement, ton point de vue sur la présomption d'innocence ne tient pas debout : on utilisait les empreintes car à l'époque, on avait pas de scanner rétinien, etc. La technologie change, les mœurs aussi. Peut-être qu'on abandonnera les empreintes digitales pour référencer les délinquants et qu'on leur fera une colonoscopie à la place ? Je préfère leur filer mes empreintes plutôt que de devoir me mettre à poil pour passer la douane. Faut aussi viser le côté pratique ! Les empreintes, c'est "suffisamment" sécurisé, très rapide, et pratique !

Non, je ne veux ni filer mes empreintes à la douane, ni me foutre à poil, ni encore que sais-je. Je décline mon identité, de manière analogique. A partir de là, je passe. Ou je ne passe pas si l'on a un soupçon sur moi. C'est tout. La technologie ça a du bon, mais pas à toutes les sauces et pas n'importe comment. Il y a dix ans, on riait en disant qu'un jour on aurait peut-être des puces implantées dans le corps. Aujourd'hui des tests sont déjà effectués, et certains l'acceptent déjà. Les industriels de ces branches travaillent sur le long terme, en sachant que les générations actuelles ne sont pas réellement prêtes, mais les suivantes, nos enfants le seront. On le voit par exemple dans certaines cantines françaises où l'on a imposé la biométrie. Adultes, ces générations là ne trouveront rien à y redire puisqu'elles y auront été habituées dès l'enfance.

Donc oui, en effet les mœurs changent, ou plutôt nos esprits s'habituent à ces pratiques, ou ces dérives selon où ce que l'on se place: on est en pleine période sécuritaire. Malheureusement cet état de fait est largement accepté par la plupart. Mais ça n'est pas la sécurité, ou le manque de sécurité qui pose réellement problème... mais le sentiment d'insécurité générale qui n'est que rarement justifié.

Pour ma part, je ne ressens pas de sentiment d'insécurité où que je me trouve. Et je ne vis pas dans la peur.

Pour moi, les réels problèmes sont le stockage et la sécurité des données, pas les données en elles-mêmes. Franchement, rien à braire qu'on me prenne un cheveu, un bout d'ongle, mes empreintes digitales etc. pour m'identifier. A un moment donné, il faut vivre avec son temps, accepter la technologie (mais pas trop) et la loi suisse est quand même loin de tous nous ficher en tant que criminels en puissance.

[Mode je déconne]De toute façon, nous sommes tous des "criminels" car on a TOUS, sans exception, fait un jour ou l'autre une petite infraction, ne serait-ce qu'au code de la route, par exemple. Partant de ce constat, Olivier, tu es un "criminel", tu dois donc fournir tes empreintes.[/Mode je déconne]

Certes, on vit dans la peur de la sécurité, mais il faut aussi reconnaître que celle-ci peut-être mise à mal de plus en plus facilement. Je ne me sens pas plus en danger que toi, mais je me soumets (non sans réfléchir) à d'éventuelles mesures permettant de la renforcer sans créer la paranoïa. Ce dont on est très loin en Suisse. Finalement, on ne fait que s'adapter aux "standards". Déjà qu'on est pas dans l'Europe, si on commence à faire les fines bouches là dessus, on n'aura plus beaucoup de partenaires dans le monde.

KHannibal a écrit :
Et franchement, ton point de vue sur la présomption d'innocence ne tient pas debout : on utilisait les empreintes car à l'époque, on avait pas de scanner rétinien, etc. La technologie change, les mœurs aussi. Peut-être qu'on abandonnera les empreintes digitales pour référencer les délinquants et qu'on leur fera une colonoscopie à la place ? Je préfère leur filer mes empreintes plutôt que de devoir me mettre à poil pour passer la douane. Faut aussi viser le côté pratique ! Les empreintes, c'est "suffisamment" sécurisé, très rapide, et pratique !

Faut pas dire n'importe quoi non plus : l'empreinte , avec l'ADN, est quasi le seul moyen de savoir si une personne a été physiquement à un endroit donné... le scan rétinien va pas permettre de confondre le gars qui t'a piqué ta bagnole !

Mode science fiction ON " Inspecteur Columbo, le verre qui a été trouvé à côté de la victime et qui contenait le poison a scanné la rétine du coupable... je récupère le scan avec le laser de mon iPhone et on aura son adresse via Google... "

Plus jeune, je n'étais pas contre ces moyens de contrôle, car je pensais que les états étaient "bons". Aujourd'hui, je suis farouchement opposés à ce fliquage. Je n'ai absolument plus aucune confiance en nos instances gouvernantes. Il y a bien trop d'abus et de passe droit de leur part. Dans une émission dont Alec6 avait donné le lien, il était dit qu'Obama n'arrivait pas à se constituer un gouvernement car il cherchait des gens honnêtes et n'en trouvait pas. Quand on entend les histoires de corruptions et autres en France, je ne suis sûrement pas prêt à me laisser ficher par ces gens.


Regarde rien qu'Hadopi, ils ne souhaitent qu'une chose, c'est court-circuiter les juges, et empêcher le CNIL d'avoir un regard sur les données collectées. Et on ne parle que de malheureux CDs. Je n'ose pas imaginer les idées qu'ils ont dans la tête par rapport à cette collecte d'info d'ADN et de scan rétinien.

Bonjour,

Je viens de faire mon passeport normal, sans enregistrement biométrique mais la vie réserve des suprises... Et je voulais savoir si je pouvais partir aux USA avec ?

Sauf erreur oui mais tu dois faire la demande d'un Visa...

Ant

Absolument pas, pour aller aux Etats-Unis, il faut obligatoirement le passeport biométrique! Sinon tu ne poses pas le pied sur le territoire.

Pour exemple le plus récent, je suis allé 2 semaines aux Caraïbes en septembre 2009: si je prenais l'avion depuis Genève, je faisais une halte à New-York, et passeport biométrique OBLIGE. J'ai pris l'avion depuis Zurich, qui va direct et pas de soucis, passeport "normal" requis.

Non. DJ, tu dis des conneries.

Le passeport biométrique est requis si tu veux te passer de visa. Ce que tu n'as certainement pas, vu qu'il ne s'agit que d'une escale. Tu peux toujours utiliser un passeport classique, avec visa de l'ambassade (prévoir trois à quatre mois de délai, et des frais autour de 150.- CHF). A l'arrivée sur le sol américain, il te sera toutefois demandé tes empreintes digitales, afin de déterminer si et quand tu quittes le pays. Comme la traçabilité des denrées périssables, quoi... C'est pas hyper valorisant en tant qu'humain, mais ça, on y coupe pas.

Si le passeport biométrique était absolument nécessaire, comment ferait les ressortissants de pays qui ne proposent pas cette possibilité (soit une majorité de pays quand même)?

Jérémie a écrit :Non. DJ, tu dis des conneries

confirmation, OUI, on peut sans ...

Perso, je contourne le problème : je ne veux pas avoir un passport CH de peur d'être fiché (eh oui, j'ai voté contre). Bon, je vais quand même me faire faire un passport biomachin, mais au nom de ma deuxième nationalité (Grecque) c'est parce que là-bas, expérience faite, y sont tellement pomme en numérique-info que je risque moins (voir pas du tout) d'être "BigBrotherisé".

Hé beh, faudrait mettre au courant les administrations de ce @!as+A!!? de pays alors!!

Mes excuses

Jérémie a écrit :A l'arrivée sur le sol américain, il te sera toutefois demandé tes empreintes digitales

j'ajoute qu'il est aussi demandé de se faire photographier son visage, et il faut enlever ses lunettes avant ! (expérience faite)

Comme je viens de faire mes photos moi-même (pour la carte d'identité CH et le passeport BIO GR)

j'ai fouiné pour trouvé les normes... autant que ça profite à tous

je vous offre aussi la base (fichier JPG à 300 DPI) qui vous permettra de poser pil-poil 6 photos normées à tirer sur un papier 10x15 cm (réel 10.2 x 15.2 cm)
et ensuite d'envoyer le fichier à tirer vers votre labo préféré

Si je ne m'abuse, les passeport non biométrique d'avant 2006 sont acceptés sans visa

Je viens de recevoir une circulaire de l'administration de ma commune, concernant l'arrivée en mars des passeports biométriques... Elle re-précise également que le passeport biométrique est obligatoire pour les Etats-Unis, même pour un transfert d'avion. Faudrait savoir!!!

Qui croire? L'admin, ou le peuple??

Sur cette question, les seuls auxquels je pourrai faire confiance pour avoir une réponse qui aurait une certaine validité sont :

1. l'ambassade des USA en Suisse
2. le département américain qui s'occupe de ces choses.

Si le texte du département fédéral n'est pas très clair, voici ce que dit l'office de tourisme USA :

Présenter un passeport biométrique, ou électronique, ou un passeport individuel à lecture optique en cours de validité et émis au plus tard le 25 octobre 2005. A défaut, l'obtention d'un visa sera obligatoire.

Confirmé par Swiss Airlines

Exigences quant aux passeports
Votre passeport doit, selon la date d`émission, remplir les conditions suivantes:
Emission avant le 26.10.2005:
Votre passeport doit comporter une zone lisible en machine
(lignes de textes avec indications personelles en écriture OCR-B)
Emission entre le 26.10.2005 et le 25.10.2006:
Votre passeport doit comporter une zone lisible en machine
et une photo numérique
Emission à partier du 26.10.2006:
Votre passeport doit être un "e-passport". Celui-ci contient une puce
avec vos données biographiques, biométriques ainsi qu´une photo numérique
Visa
Vous avez besoin d'un visa si votre passeport ne correspond pas aux exigences ou si vous n'êtes pas ressortissant d'un pays adhérent au programme d'exemption de visa VWP.

Pour tous les détails donnés par la conf (même si on lui fait pas confiance )

voir ici, départ de la home page :
http://www.schweizerpass.admin.ch/pass/ ... eines.html

Il est entre autre dit, sous "commnuniqués" :

(sous 2010) Voyages aux Etats-Unis
Le nouveau passeport 10 répond à toutes les normes internationales. Comme le passeport électronique 06, il permet de voyager aux Etats-Unis et de transiter par ce pays sans visa. Le passeport 03, qui est en circulation depuis janvier 2003, permet également d’entrer aux Etats-Unis et d’y transiter sans visa, pour autant qu'il ait été établi avant le 26 octobre 2006.

et aussi

(sous 2009) A partir du 1er juillet 2009, les Etats-Unis n'accepteront les passeports provisoires sans puce que s'ils sont accompagnés d'un visa. Cette nouvelle réglementation annoncée par l'ambassade américaine s'applique aussi à l'actuel passeport provisoire suisse.
La réglementation est valable pour tous les voyageurs titulaires d'un passeport provisoire délivré par les pays qui, comme la Suisse, font partie du programme d'exemption du visa des Etats-Unis (Visa Waiver Program). Pour entrer sur leur territoire ou pour y transiter sans visa, les seuls documents autorisés à l'heure actuelle par les Etats-Unis sont le passeport 06 (passeport muni d'une puce et établi dans le cadre du projet-pilote en cours) et les passeports 03 émis avant le 26 octobre 2006.