Pour lancer le débat:

Il n'y a aucun métier qui mérite de gagner plus d'un million de francs

que l'on soit

banquier
mais aussi
footballeur
artiste de variété
informaticien de génie ou
grand pharma..

et même (pour T3) médecin mais cela n'existe pas

Heu, tu peux préciser ? Un million de francs suisses ? De francs français (qu'ils reposent en paix) ? Un million en un mois ? En un an ?

Gagner ce million en 10 ans me paraît tout de suite moins choquant

Franck Pastor a écrit :Heu, tu peux préciser ? Un million de francs suisses ? De francs français (qu'ils reposent en paix) ? Un million en un mois ? En un an ?

Gagner ce million en 10 ans me paraît tout de suite moins choquant

de francs belges! (soit 40'000 francs suisse si mes souvenirs sont bons). ça doit donc être par jour?!?

Sachant qu'un euro vaut à peu près 1,5 franc suisse et 40 francs belges, je me dis que ton taux de change est à réactualiser Tu ne pensais pas plutôt à la lire ?

ben non alors je suis juste 1 CHF = 25 francs belges

Ouais, enfin, c'est pas le fond du problème...

Pour moi la question, c'est comment faire pour que les gens (en l'occurence dans la finance, mais la question peut être élargie) soient motivés à bosser, sans passer par des boni, qui ont tendance à les transformer en vampires rayeurs de parquets. A mon avis, on doit revoir fondamentalement la valorisation des travailleurs, et passer par autre chose que par le porte-monnaie pour les stimuler.

Moi, je suis pour n'importe quel salaire... à partir du moment que les conditions ont été contractuellement définies.

Beaucoup pleurent sur ces méchants patrons, mais il faut savoir que bon nombre d'employés sont mieux payés que des patrons... quelque soit le secteur.

Il y a par exemple John D. Arnold qui comme trader a gagné un bonus de 1 milliard de dollars sur une année... bien sûr, les médias préfèrent focaliser sur le salaire des patrons, c'est plus vendeur.

T

glimind a écrit :ben non alors je suis juste 1 CHF = 25 francs belges

Je croyais que tu disais : 1 FS = 40 000 FB… J'ai mal lu, la honte !

ToTheEnd a écrit :Moi, je suis pour n'importe quel salaire... à partir du moment que les conditions ont été contractuellement définies.

Beaucoup pleurent sur ces méchants patrons, mais il faut savoir que bon nombre d'employés sont mieux payés que des patrons... quelque soit le secteur.

Il y a par exemple John D. Arnold qui comme trader a gagné un bonus de 1 milliard de dollars sur une année... bien sûr, les médias préfèrent focaliser sur le salaire des patrons, c'est plus vendeur.

T

Oui, je parle bien de tous les employés, patrons, et tutti chianti.

Mais je dois (pour changer!) m'inscrire en faux par rapport à toi, chez TTE. Disons que le contrat est effectivement la base légale de toute rémunération, mais il faut bien voir que ce contrat reprend comme base et comme cadre la loi. Or actuellement, la loi laisse court à des pratiques, qui poussent les gens à tordre le client pour se faire une bonus de plus... Je suis conscient qu'il faut une forme de stimulation pour que certaines personnes se sortent les pouces du cul au boulot, mais je pense que le système des boni n'est pas le bon (ou en tous cas pas le meilleur).

Jérémie a écrit :Or actuellement, la loi laisse court à des pratiques, qui poussent les gens à tordre le client pour se faire une bonus de plus...

Voyons voir si cette phrase absurde supporte les faits. L'ancien CEO de Swisscom a un salaire d'environ CHF 750'000.-... mais avec le bonus, il touchait jusqu'à CHF 1.5 millions. Swisscom compte plus de 5 millions de client mobile (je ne parle pas de tous les autres) ce qui nous fait donc la somme astronomique de 30 centimes par client et par an. Je sais, il n'y a pas que lui qui touche des bonus, mais je prends exprès le cadre le plus haut placé pour remettre les choses dans leur contexte.

Bien sûr, si 30 centimes par client c'est "tordre le client pour se faire une bonus de plus", alors j'imagine qu'on peut dire n'importe quoi sur n'importe qui.

Enfin, les socialos et autres partis vont crier à se casser les cordes vocales qu'il faut légiférer sur les bonus... et vu la CRISE ambiante, ça apportera de l'eau au moulin. Je ne sais pas à ce stade si cette idée arrivera à se concrétiser.

Toutefois, ceci n'arrivera certainement pas sur un plan international. Par conséquent, les managers qui bossent que pour l'argent mais qui sont très compétents iront voir ailleurs avec les risques que ça supposent.

T

ToTheEnd a écrit :…Toutefois, ceci n'arrivera certainement pas sur un plan international. Par conséquent, les managers qui bossent que pour l'argent mais qui sont très compétents iront voir ailleurs avec les risques que ça supposent…

Quels risques justement? Aucuns à mon avis. La prétention salariale n'a pas grand chose à voir avec les qualités des managers, la situation actuelle en étant la preuve.

Je pensais bien qu'on ne s'accorderait pas sur cette question.

Je n'ai jamais eu de contact avec le monsieur que tu cites. Je ne vais donc pas contester tes chiffres. Mais je vais te donner un autre exemple :

Alors que j'étais encore étudiant, avec des revenus pour ainsi dire inexistants, on m'a accordé une carte de crédit avec un plafond mensuel de 10'000 CHF. (j'avais fait la demande précisément pour voir si ils allaient préter un tant soit peu d'attention à ma solidité financière) J'ai bien réfléchi à cette décision : la seule raison que je puisse trouver à cette acceptation est que la personne qui a fait mon contrat touche un bonus par contrat conclu.

Et là, pour le coup, ce n'est pas le client qui est couilloné (il devrait être assez grand pour savoir s'il demande ou non une carte de crédit), mais la boîte elle-même! Prendre le risque de donner du fric à quelqu'un qui n'a aucune rentrée d'argent... ça tient pas debout!

On pourrait aussi parler des assureurs qui nous démarchent (c'est la période), parce qu'une bonne partie de leur salaire est fait de boni...

Ma question est surtout celle-ci : comment faire pour encourager les gens à travailler (et travailler bien!), sans passer par leur porte-monnaie? Est-ce que (par exemple) des conditions de travail améliorées pourraient compenser ce genre de choses? Une banque qui permet les horaires flexibles ou partiels (pour tous, s'entend), qui a des salles de repos vraiment adaptées, mais qui limite les boni... A mon avis, ils n'auraient pas de problème à trouver de bons employés / managers.

Mais c'est vrai, ils feraient figure de bizarrerie dans le paysage bancaire.

Jérémie tu confonds bonus et commission. Accorder au vendeur un pourcentage sur la vente est indispensable pour que celui-ci vende.

Le bonus est censé plus ou moins récompenser une performance supérieure aux attentes. Cela peut -être similaire pour un vendeur (bonus=commission) comme John Arnold mais totalement différent pour un manager comme le grand blond de chez Swisscom.

Dans les faits les bonus ont tendance à faire de plus en plus partie de la rémunération globale, durable, des gens (ce qui rend cette rémunération plus précaire).

G: quand je parlais de "risque", je ne parlais pas de leur risque mais des risques qui seraient liés à un pays qui a un système de salaire plafonné... est-ce que ce pays trouverait les managers adéquats? C'est ça le risque... et merci de ne pas faire de provoc à 2 balles du genre: "quand on voit le résultat..." il y a aussi de mauvais flics, ce n'est pas pour autant qu'on va fermer ces services ou tout remettre en question. Vu les bons résultats globaux des entreprises suisses, il y a plutôt de bons managers à la tête de ces dernières. Et ceci dit, le secteur financier suisse, c'est 12% du PIB... et plusieurs dizaines de milliards de revenus (impôts, taxes, etc.) pour l'Etat.

J: les conditions de travail peuvent bien évidemment influencer une décision ou un "employé" sur ses performances... mais même moi, si on m'avait proposer pas 20% mais 3x plus, ça m'aurait fait réfléchir... et pas parce que je suis assoiffé d'argent et que je supporterais n'importe quoi pour me payer une Ferrari mais faire 20km par mois parce que j'ai pas le temps. Mais plutôt parce que si je pouvais gagner autant, je pourrais plus rapidement me retirer du milieu "professionnel" et faire d'autres choses en ayant une certaine indépendance financière.

Bref, vouloir trouver un autre facteur de motivation que l'argent, ce n'est pas évident passé un certain stade de management. Par exemple, certaines boîtes offrent l'école, la villa et plein d'autres chose à la famille de celui qui vient travailler en plus de son salaire... c'est même très commun pour des expats. Ces ajouts se chiffrent à des dizaines de milliers de francs en plus du salaire.

Vouloir motiver les gens avec autre chose que de l'argent et/ou des bonus, c'est un souhait ou un rêve mais qui - d'après moi - ne se concrétisera pas de notre vivant.

T

JCP a écrit :Jérémie tu confonds bonus et commission. Accorder au vendeur un pourcentage sur la vente est indispensable pour que celui-ci vende.

Pourquoi? Est-ce que les vendeurs sont à ce point des ânes bâtés qu'il faut faire avancer à la carotte (pourcentage sur la vente) et au bâton (disons... la pression du licenciement)? Je ne partage pas cette vision...

JCP a écrit :Le bonus est censé plus ou moins récompenser une performance supérieure aux attentes. Cela peut -être similaire pour un vendeur (bonus=commission) comme John Arnold mais totalement différent pour un manager comme le grand blond de chez Swisscom.

Dans les faits les bonus ont tendance à faire de plus en plus partie de la rémunération globale, durable, des gens (ce qui rend cette rémunération plus précaire).

Tu poses là un mot qui m'interpelle beaucoup : précaire. Pour le coup, je vois un désavantage de plus à ce système : non seulement le client y est perdant (le conseil à la vente ne peut être que biaisé si le vendeur est payé à la commission), la boîte est perdante (combien de contrat foireux? cf. mon exemple des cartes de crédit), et maintenant, on voit que l'employé est perdant, parce qu'il est dans un système "marche ou crève!".

Pas joli-joli...

Jérémie a écrit :Pourquoi? Est-ce que les vendeurs sont à ce point des ânes bâtés qu'il faut faire avancer à la carotte (pourcentage sur la vente) et au bâton (disons... la pression du licenciement)? Je ne partage pas cette vision...

Je ne comprends pas. Tu ne partages peut être pas cette vision, mais la vente marche ainsi dans 99% des cas au niveau planétaire. Tu peux essayer de changer ça mais je trouve tout de même malheureux de voir que tu n'arrives qu'à énumérer des points négatifs... ça sent le manque d'expérience ou une bonne influence médiatique.

T

Je ne me lancerai pas dans le débat; je n'y connais tellement rien que je n'ai pas envie de me faire fesser!

Mais l'affirmation de fond de Papou m'interpelle assez profondément:

Papou a écrit :Il n'y a aucun métier qui mérite de gagner plus d'un million de francs

Dans ma compréhension du monde, toute naïve qu'elle soit, j'ai toujours crû à des conneries du genre « tout travail mérite salaire », et que ce dernier se devait d'être à la hauteur du et en rapport avec le travail fourni. Et là, je suis choqué par l'indécence des montants en jeu en regard du travail fourni, si bon soit-il. On est hors de la réalité pour tellement de personnes!

Anecdote à deux balles: pendant un cours de répétition de la Protection civile il y a une petite dizaine d'années, j'ai retrouvé un ancien camarade de classe. Une vraie tête à claques, arrogant, maniéré, en pompes italiennes fraîchement cirées pour aller faire le guignol dans la boue, et forcément « trop bien » pour faire ce sale boulot. A la fin de la journée, j'ai vu que j'étais parqué à côté de lui. Il s'est longuement et ouvertement payé ma tête en me voyant insister pour faire difficilement démarrer ma vieille mais fidèle R5 pourrie, pendant qu'il s'asseyait au volant d'une BMW Z3. A 19 ans, merde!
Après un apprentissage d'employé de commerce et deux ans à bosser dans une assurance, il avait largement assez de thunes pour se payer cette (ma foi fort jolie) voiture, et surtout l'attitude qui va avec. Après mon bac et une année d'université, j'avais juste assez de thunes pour me payer mon tas de boue à roulettes. Et l'attitude qui va avec… 8)
Le lendemain, je l'ai entendu se lamenter au téléphone avec ses collègues parce qu'il « perdait » des sommes faramineuses de commissions en traînant à la Protection civile plutôt qu'au boulot. Le pauvre… Là où je veux en venir, c'est que des sommes sans rapport avec le travail fourni font perdre un certain sens des réalités matérielles, de la valeur des choses, etc.

@TTE :

Ce que je dénonce, c'est avant tout l'anthropologie sous-jacente à ce système : une vision de l'homme qui n'avance pas à moins d'une carotte ou d'un bâton. Je trouve ça triste et terriblement limité comme vision de l'humain.

Comme je l'ai déjà dit, je comprend qu'une incitation à faire mieux soit une bonne chose. En cela, je ne nie pas l'utilité des boni. Le problème, c'est que quand il n'y a pas de limites à ce système, on en vient à des dérives comme on a évoqué.

Ce que je propose, c'est de réfléchir à un système de valorisation du travail, qui ne se base non pas sur le revenu, mais sur d'autres aspects, qui valorisent l'individu et le groupe, pas seulement la performance. Par exemple, certaines mesures pour une ambiance de travail sereine et cordiale.

Papou a écrit :Pour lancer le débat:

Il n'y a aucun métier qui mérite de gagner plus d'un million de francs

..
[/list]

Je pensais bien sûr un million de francs suisses (vs euro ou $) par année

A une époque, il paraît qu'on travaillait pour des Dieu... et puis l'argent est arrivé.

Contrairement à toi, je ne pense pas qu'autre chose que la carotte et le bâton marche parce qu'à bien y regarder, tout est ainsi; pas seulement le travail. Tout est un peu basé sur ce principe.

Sans vouloir être offensant, penser qu'il peut en être autrement, ça me semble naïf et c'est probablement du à un manque d'expérience dans la réalité.

Mais bon, si tu arrives à changer ça au niveau mondial... pas de problème pour moi.

T

On peut raconter ce qu'on veut... que c'est dégueulasse et compagnie, c'est normal, on est pas à leur place

Je pense que si on était de l'autre côté = à leur place, on serait plutôt content et on le crierait pas sur tout les toits.

Mais bien sûr qu'une si grande différence entre le gars qui se casse le cul pour 4000.- Chfrs/mois
au fond d'un fouille pour férailler des fondations et qui, de plus, à 60 ans a souvent un corps foutu,
c'est pas normal... c'est trop injuste ! et patati et patata...

Par contre le même férailleur a peut-être boursicoté et gagné très gros ? ce n'est pas incompatible
(d'ailleurs, je connais un gars du genre, qui, il y a une année de cela, a acheté 3 apparts à plus d'un million -chfrs- chaque
à Genève tellement il avait bien réussi son coup - heureusement après ça il a arrêté de bosser)

Perso, je pense que de grosses responsabilités justifient 10 ou 20 fois le salaire moyen du pays
où l'on travaille (donc en Suisse entre 40 à 80'000 CHfrs/mois = entre 500'000 et 1 million annuel), ça c'est ok,
mais plus, c'est-c'était choquant... espérons que cela change rapidement.

mon cher TTE, l'expérience du réel, nous la faisons tous au même titre... Il se trouve simplement que nous interpretons cette experience chacun à sa sauce... Pour ma part, je trouve que c'est un manque de courage et d'imagination que de considérer que seul ce monde est possible.

Je m'étendrai d'avantge la-dessus demain. Pour l'heure, je suis un peu fatigué, et le clavier de l'iphone n'est pas des plus agréables pour les longues paraphes...

Mais ça n'a rien à voir avec l'imagination... avec l'imagination, je verrais bien tous ces débiles du moyen orient brûler leurs reliquats bibliques et se prendre dans les bras en se disant: "Quelle connerie de se flinguer pour des religions à la noix"

Je l'imagine très bien. Mais ça n'arrivera pas.

T

Moi j'ai juste une question... Personne dans ce fil de discussion ne parle de la justification?

Disons que TTE à encore raison (comme toujours ), alors ok pour des millions de boni, mais la moindre des choses soit que les performances suivent?
Ou tous ces tops managers y ont de tout de façon droit, peu importe les résultats?

ToTheEnd a écrit :Mais ça n'a rien à voir avec l'imagination... avec l'imagination, je verrais bien tous ces débiles du moyen orient brûler leurs reliquats bibliques et se prendre dans les bras en se disant: "Quelle connerie de se flinguer pour des religions à la noix"

Je l'imagine très bien. Mais ça n'arrivera pas.

T

On a visiblement pas la même compréhension de l'imagination. Pour moi, l'imagination, c'est ce qui nous fait entre-voir un autre monde possible, et qui nous permet d'y tendre dans notre réalité. C'est la capacité de ne pas se borner à la situation présente. C'est la capacité de passer outre ceux qui disent "ça marchera pas" avant d'avoir essayé.

C'est donc pas seulement mon petit monde fantasmé à moi... C'est ce qui permet de faire avancer le schmilblick.

Mon silence soutient Jérémie, merci à toi!

Ant: toujours raison, sûrement pas et on a déjà abordé plus tôt l'engagement et le respect des contrats de travail...

J: dis-moi, depuis combien de temps ils essayent de faire avancer le schmilblick au Moyen Orient? Parce que je ne sais pas si c'est moi, mais il me semble qu'on a mis pas mal de moyens (financier et humain donc) pour que ça marche... beaucoup pensent qu'on peut faire changer les choses, qu'avec un minimum de bonne volonté, quelques peuples pourraient se retrouver, faire la paix et vivre ensemble.

Mais contre toute volonté, ça n'arrive pas...

T

effectivement TTE, ça n'avance pas beaucoup... En tout cas de ce qu'on voit dans les médias. Mais au moins il y en a qui y travaille.

Pour ce qui est des boni et des injustices sociales dont on parlait précédemment, il faudrait d'abord essayer de s'y atteler avant de décréter que ça ne va pas marcher que ce système est le seul possible.

Jérémie a écrit :Pour ce qui est des boni et des injustices sociales dont on parlait précédemment, il faudrait d'abord essayer de s'y atteler avant de décréter que ça ne va pas marcher que ce système est le seul possible.

C'est marrant, il me semble que le thème de l'injustice sociale a été pas mal traité depuis 1968 et ce, par différentes législations et partis politiques. Tu remarqueras, c'était déjà un gros thème à l'époque. J'aimerais même dire que ça fait au moins 40 ans (bien plus en réalité) qu'on s'y attelle pour reprendre ton mot. Et puis il n'y a pas eu que l'UDC et autres partis bourgeois au pouvoir pendant ce temps et pourtant, c'est toujours les mêmes thèmes qui reviennent sur le tapis.

Par conséquent, je ne décrète rien, je fais un simple constat, comme pour le Moyen Orient...

Mais soyons clair, je n'empêche personne de rêver.

T

PS: et ne critique pas les médias, ils font un boulot EXTRAORDINAIRE, y compris au Moyen Orient...

TTE que tu défendes les boni, bien que personnellement je ne les comprends pas, je peux tout à fait comprendre... Tu balayes ma question précédente par un revers de la main... why not?

Mais ce qui m'exaspère, c'est que depuis cette "crise", tu te lâches sur les médias, ces gens de "gauches" qui ne comprennent rien et j'en passe et des meilleurs! Mais on t'entend très peu critiquer le milieu que tu défends corps et âme??? Aucune erreur ne vient de ce côté? Tu n'émets presque aucunes réserves sur la gestion des banques? On ne t'a presque pas entendu dire que les boni octroyés à M. Ospel (ce n'est qu'un exemple) était injustifié?

Cette "non-crise" selon toi, est-elle uniquement due à ces "gauchos-de-journalistes" ??? Ou les tords sont partagés? Car si c'est le cas, tes arguments ne le reflettent absolument pas...

Ant: peut-être que tu l'as remarqué ou non, mais personnellement, crier au diapason avec les autres, je n'y vois pas trop l'intérêt.

Mais en ce moment, j'ai du temps... alors enfonçons-nous ensemble dans mes points de vue de la situation et essayons de redresser un peu l'image que tu te fais de moi (si c'est seulement possible).

A l'UBS, je pense que quelques managers étaient/sont des gros nazes c'est un constat vu le résultat. Je ne sais pas s'il y en a plus qu'ailleurs ou moins mais voilà, suffisamment pour ne pas avoir vu le désastre arriver.

Pour tout te dire, j'ai quitté l'UBS il y a déjà bien longtemps car même avec la somme et l'hypothèque que j'avais chez eux, je trouvais qu'il me traitait comme de la merde. En particulier, ce qui a déclenché mon départ, c'est une opération financière (achat d'options sur le marché US) qui m'a été refusée alors que j'avais déjà effectué ce type d'opération. Le problème, c'est que je n'ai jamais été informé de ce changement de réglement. Cette opération m'aurait rapporté CHF 70'000.- en une semaine (pas de panique, ça n'arrive pas tous les ans des coups comme ça).

La lettre que le directeur de l'époque m'a faite parvenir est pathétique... et pour l'exemple, je la poste ici:



Tu noteras la partie jaune... il fait clairement mention d'opérations à risque. Ce qui était vrai mais j'étais parfaitement au courant de ces risques. En plus, il se fout littéralement de ma gueule à la phrase suivante en disant qu'ils n'offrent plus cette prestation à l'ensemble des clients! La réalité, c'est que ces opérations étaient toujours disponibles mais pour des clients avec plus d'argent.

En rigolant, j'aimerais bien demandé à ce directeur d'envoyer une lettre à sa direction pour leur dire qu'ils ont pris trop de risque... juste pour rire.

Bref, j'ai pris mes clics et mes claques et j'ai été très bien accueilli dans une autre banque... et qui me traite très bien depuis.

De plus, quelques mois après cette affaire, un de mes potes m'a dit qu'il quittait cette banque car dans sa PPE, un nouveau voisin travaillant à l'UBS lui avait fait des remarques sur son compte alors qu'il n'était pas son gérant... tu te rends compte? Un peu comme si un médecin qui n'est pas le tient commençait à te faire des remarques sur ton dossier médical.

Donc, cette longue introduction pour te dire à quel point je trouve que l'UBS est une banque à la con.

Maintenant, l'UBS avait une stratégie claire: garder les gros clients, virer les petits et grandir, grandir et encore grandir. En cela, elle n'a pas trop mal réussi puisque ces dix dernières années, l'UBS a bien grandi et a payé des dizaines de milliards de francs à la Confédération sous forme d'impôts et autres taxes.

Je ne parle même pas des actionnaires qui ont vu leurs actions monter jusqu'à CHF 80.- (bon, moins de 18 aujourd'hui) et des 82'000 employés qui avaient un chouette travail.

Et puis les fameux subprimes et leur naufrage sont arrivés. Visiblement, la banque y était enfoncée jusqu'au cou et il y a quelques mois, il a fallu recapitaliser la banque. Il faut noter que c'est une des premières qui a réalisé cette opération.

Bien sûr, les médias nous servent sur un plateau les gens qui avaient prévenu la banque... ah bon, mais où étaient-ils à l'époque? Où était ces gens et nos chers et valeureux médias à l'époque? Et puis à bien y regarder, tout le monde sait ce qu'il aurait fallu faire "après"... c'est marrant ça.

Je te parie 1 million de dollars que si les marchés se cassaient la gueule aujourd'hui à cause de l'Asie, nos médias trouveraient des cohortes de gars qui diraient: "J'avais prévenu les banques!"

Oui, après on trouve facilement des gens qui avaient raison... sauf que si tu demandes avant, tout le monde à un avis différent.

Les médias ne sont pas de gauche (je n'ai jamais dit ça) mais ils font du sensationnalisme pour vendre leurs affaires au détriment d'une information mesurée et précise.

Je continue d'affirmer que si l'UBS va aussi mal aujourd'hui, c'est parce que les médias sont en train de faire peur au gens et que ces derniers retirent leurs biens de cette banque. C'est même l'hémorragie et les résultats que les autres banques publient en ce moment (Migros, CS, Reif, etc.) témoignent de cette migration qui se chiffre en milliards!!

Mais en fin de compte, qu'est-ce qui m'agace avec ces médias, la gauche et les bonus (oui je sais, ça fait beaucoup)?

C'est très simple. A l'époque, l'UBS est allée chercher Ospel... elle lui a proposé un plan de rémunération agressif (moins que certaines banques anglophones ceci dit en passant mais pas beaucoup de médias pour relever cette info) avec une garantie en cas d'échec. Alors dans l'ordre, voilà ce que j'aimerais pour rétablir un tout petit peu les médias et la gauche dans mon spectre de capitaliste sans foi ni loi:

1. Médias
J'aimerais qu'ils arrêtent de faire des titres plus racoleurs les uns que les autres et qu'ils aillent parler avec ceux qui ont engagé Ospel et qui lui ont proposé des conditions aussi délirantes en cas de départ pour mauvais résultat. C'est ces gars qui devraient être à la une des journaux car c'est eux qui devaient défendre les intérêts de la banque! C'est eux qui ont accepté ou proposé ces millions, alors qu'ils viennent nous en parler. Ospel a joué et il a gagné... il ne faut pas se tromper de cible tout de même!

2. La gauche
J'aimerais qu'elle arrête de s'offusquer automatiquement (pléonasme?) sur un plan qui propose le sauvetage d'une des plus grandes banques du pays en gueulant que c'est un cadeau. Quand on te prête de l'argent à 12.5% d'intérêt par an et qu'on a des actions à un cours préférentiel, ce n'est pas un cadeau mais un investissement (et à de bonnes conditions il me semble même s'il y a un risque).

3. Les bonus
La gauche (tient, encore) s'offusque des bonus qui vont être versés aux employés de la banque... mais il faut arrêter de déconner, il n'y a pas 82'000 macaques qui ont saloper la banque. Si tu prends le dernier rapport financier (Q2), tu constateras que plusieurs unités de la banque sont bénéficiaires... et de plusieurs milliards!!! Il est tout de même normal de respecter les gens qui ont fait un bon travail et de payer ce qu'il leur est du ou bien?? Et ce, même si à côté, d'autres ont merdé grave... ça aurait été encore pire si ces mecs n'avaient pas fait un bon boulot!

Alors voilà, je pense avoir été assez long pour expliquer les différents aspects de cette affaire... et je ne suis pas journaliste, ni économiste. A toi de voir après tout ça si je suis tellement de mauvaise foi ou si je n'ai pas un peu raison de gueuler contre le matraquage qu'on subit en ce moment.

T

Merci pour ce développement TTE.

Je ne vais pas être aussi long, mais je voulais juste abonder dans ton sens en ce qui concerne les médias ici :

[quote=TTE]J'aimerais qu'ils arrêtent de faire des titres plus racoleurs les uns que les autres et qu'ils aillent parler avec ceux qui ont engagé Ospel et qui lui ont proposé des conditions aussi délirantes en cas de départ pour mauvais résultat. C'est ces gars qui devraient être à la une des journaux car c'est eux qui devait défendre les intérêts de la banque! C'est eux qui ont accepté ou proposé ces millions, alors qu'ils viennent nous en parler. Ospel a joué et il a gagné... il ne faut pas se tromper de cible tout de même!
[/quote]

Mais pas là :

[quote=TTE]PS: et ne critique pas les médias, ils font un boulot EXTRAORDINAIRE, y compris au Moyen Orient...[/quote]

Concernant la nécessité de nuancer les propos, je suis également d'accord. On ne peut jeter la pierre au monde bancaire dans son ensemble.

Ce que je critique, encore une fois, ce ne sont pas des personnes (qui font leur boulot, je le pense sincèrement, du mieux qu'elle peuvent). C'est un système, une idéologie, qui ne valorise que la performance, et ce faisant, déshumanise les employés, les clients mais aussi les managers. C'est un système ou le seul gagnant au final est le système lui-même, et non les personnes qu'il est sensé servir.

Tu vois... Et bien dans les grandes lignes je suis d'accord avec toi!!! (je sais ce n'est pas ce que tu cherches et tu t'en fous)

Mais j'ai l'impression que dans ton dernier post tu mets en avant que les tords sont partagés... Et là je te suis complètement d'accord!

En gros, ce que je ne comprends pas, c'est exactement ce que tu critiques sur les médias: "C'est la crise? Mais oui puisqu'on vous le dit!" Vive les titres racoleurs et les prises de positions...

Et là, tu vas me dire que TOI tu n'es pas journaliste...

J: il va de soit que ma remarque sur les médias étaient une sombre connerie... je vois que tu es le seul ici à ne pas avoir lu mon humeur de jeudi.

A: quels sont les tords partagés?

Que certains cadres fassent des conneries dans une banque et mettent en difficulté cette dernière, c'est une chose. Que des médias gonflent systématiquement tout et n'importe quoi pour vendre en faisant appel à de bas instincts (la peur), c'est plus grave car ça n'influence pas quelques milliers de personnes, mais bien l'ensemble de la population. Je ne vois pas où sont les tords partagés...

Enfin, ce que je cherchais à faire avec mon humeur, c'était avant tout de déclencher une réflexion chez les gens et il faut bien l'avouer, j'ai lamentablement échoué. Bien sûr, j'ai reçu quelques e-mails de félicitations... mais d'une façon générale, les gens ont pensé que, à part dire n'importe quoi, je voulais museler les médias.

Ce que je voulais aussi pointer du doigt, c'est à quel point on peut conditionner les gens en leur disant ce qui va arriver ou en le sous-entendant... quelque chose que les médias font de plus en plus.

Bref, je retourne digérer ma fondue, c'est de saison.

T

Je prends le train en route pour dire que je trouve que si, certains métiers méritent cette somme, moi personnellement oui par exemple, comme ça je pourrais travailler encore moins, me promener et regarder les abeilles butiner encore plus souvent, ne pas être obligé de venir sur mon ordinateur à 00.48 parce que je n'ai pas eu le temps avant(ben oui, cette semaine je bosse pour pouvoir payer le remplissage de ma citerne à mazout), et ainsi je laisse la place à plein d'autres pour bosser puisque je tiens facilement 15 ans avec cette somme, après l'AVS et je vais encore un peu à l'atelier quand même pour payer deux ou trois trucs qui me manqueraient.
C'est drôle en vous lisant, je m'aperçois que je suis vraiment comme Diogène, sauf que mon tonneau a un peu de confort et l'ADSL, mais que je manque totalement d'ambition en regard de certains posts, j'espère que je ne vous choque pas trop avec mes idées, et que vous penserez à moi ce matin en vous levant pour aller bosser, parce que comme il pleut, je sens que je vais rester au lit tard.

Okapi, dans mes bras, mon frère.
Mis à part les petites abeilles (j'ai déjà dit que je n'aimais pas la macro), on a beaucoup de points en commun. Et aussi, que chez moi, il fait soleil et que je m'y dore plutôt que de rester sous la couette

Là tu vois, il tombe des cordes, donc je vais redescendre à l'atelier quand même, mais on a pris le temps de déjeuner tranquillement de pain maison, confiture maison et café de notre petit torréfacteur régional, et je ne sais pas si le salarié qui a plus d'un million est plus tranquille que moi ce matin, il doit se pourrir à réfléchir comment gagner encore plus.

TTE a écrit :Enfin, ce que je cherchais à faire avec mon humeur, c'était avant tout de déclencher une réflexion chez les gens et il faut bien l'avouer, j'ai lamentablement échoué. Bien sûr, j'ai reçu quelques e-mails de félicitations... mais d'une façon générale, les gens ont pensé que, à part dire n'importe quoi, je voulais museler les médias.

Tu es trop négatif envers ton article. Tu sembles confondre « faire réfléchir les gens » et « les faire changer d'avis », ce n'est pas la même chose. Et n'oublie pas que ceux qui se sont justement mis à réfléchir n'ont pour la plupart pas posté. La majorité des posts venait de ceux qui s'étaient déjà fait une religion sur la question.

Mon premier emploi qui a dure 4 à 5 ans étais chef de centre, responsable d'une équipe d'une dizaine de personne. Je faisais , l'admnistraitif, le commercial, le suivi de chantier etc. Je gagnais 10% de plus que les premiers embauchés et 50% de plus que les derniers. Les premiers ayant profité du boom pétrolier et de la hausse des salaires. J'avais un intéressement aux résultats de mon agence. Je gagnais plus que le bouzeu qui trvaillait dehors par tout temps.

Dans mon 2ième boulot, expert, j'étais payé à la comm sur les dossiers que je faisais.

Aujourd'hui commercial, je suis payé à la comm aussi. Je vends entre autre des foyers fontes, et je gagne plus que le bouzeu qui coule la fonte par +40° en plein mois de juillet, ou par -20°.


Pour autant je me demande si je mérite plus que ces ouvriers. La réponse est simple, ma conscience est sauve, z'ont qu'à faire ce que je fais !!! Mais comme ils s'en sont incapables tout est normal. Si moi je suis capable de faire ce qu'ils font ? Ben on s'en fout, ils sont 10, 20, 100 là où je suis seul. Il y en aura toujours un pour prendre leur place. Si moi je me rebelle, si je râle pour gagner plus, on m'écouterait car je pourrais bloquer 100 personnes sur une période plus ou moins longue. Le calcul est simple, je dois demander un peu moins de ce que ça coûterait de me voir arrêter.
C'est la règle du jeu ! Et ils n'ont pas le droit de me remplacer au pied levé, même s'ils trouvaient un gars déjà formé à mon poste, ils leur faudrait me licencier avant. Donc on discute entre grandes personnes.

Le jour où un ouvrier fait la même chose, on peut se permettre de le laisser foutre sa merde un temps, les 99 autres continuent de bosser. Leur faiblesse vient du fait qu'ils sont 100 là où je suis seul encore une fois. Mais quand ces 100 se disent qu'ils pourraient agir ensemble, réclamer leur augmentation en même temps, on leur envoie les CRS.

Pourtant, si dix supers PDG refusent de bosser à moins d'un million, on ne leur donne pas des coups de triques ?!

Pourquoi on motive certains à coups de millions et d'autres à coups de menaces de chômage ?



TTE on ne se pose pas les mêmes questions. Quand on s'interroge sur ces inégalités, tu nous réponds qu'on devrait se relire que TOI tu as compris. Tu as compris que tu devais faire parti de ceux qui sont en haut de la pyramides plutôt qu'en bas. Mais ça on l'a tous compris ! Concernant le système d'actionnariat, où là encore on se demande du bien fondé de cette méthode qu'on trouve quelque peu malsaine, tu nous réponds que là encore tu as tout compris. Et tu nous le prouve en nous expliquant qu'avec des potes tu as gagné je ne sais combien en pariant sur je ne sais quelles valeurs boursières (dans ton humeur). Notre question n'était pas de savoir comment gagner en bourse, mais comment faire sans.

TTE tu t'es fait une raison, tu as trouvé TA justification à cette manière de fonctionner de notre société. D'accord il n'y en a peut-être pas d'autres, mais ne soyons pas hypocrites, pour l'instant cette manière de fonctionner nous convient très bien.
Enfin quand je dis il n'y en a peut-être pas d'autres, pas en continuant avec une consommation aussi élevée.

Je pense à un truc...

Si je peux admettre que les médias ont une "grande" influence dans cette "crise", le quidam qui regarde le TJ n'a que peu d'influence sur le système économique, non?

Cette emballement qui à lieu ces jours n'est pas dû à mon concierge, ni mon épicière ni à moi... Mais bien aux spéculateurs qui tentent ENCORE de parier sur l'avenir!

Certes les médias affolent probablement les citoyens, mais ces derniers n'influencent pas ou peu l'économie pour l'instant? Non?

C'est les "grands de ce monde" qui tirent les ficelles, or ces derniers doivent certainement pas s'affoler si Darius ou PPDA leur disent que c'est une crise monumentale...

Pour ma part, je continue mon petit bonhomme de chemin comme d'habitude, et malgré ce que m'annonce Darius tous les soirs, je n'ai vraiment pas l'impression que mes agissements envenime la situation...

Ant je suis bien d'accord, c'est ce que j'avais tenté de dire dans un de mes commentaires de l'humeur.

Ant a écrit :Si je peux admettre que les médias ont une "grande" influence dans cette "crise", le quidam qui regarde le TJ n'a que peu d'influence sur le système économique, non?

C'est faux! J'ai signalé plus haut que la "fuite" des capitaux de l'UBS se chiffre en milliards. Par exemple, pour la Raiffeisen (3ème banque en Suisse), c'est 100'000 nouveaux clients qui sont venus déposer leur argent depuis le début de l'année... et tu sais pour combien? 6 milliards! Ces chiffres sont vérifiables sur chacun des communiqués des banques concurrentes de l'UBS.

Et ça, c'est une seule banque... les banques cantonales ont informé qu'elles avaient reçu plus de 10 milliards depuis le début de l'année... la Poste, c'est plus de 4.3 milliards (150 mille nouveaux clients)... ajoute les autres banques... la somme total se chiffre probablement en dizaines de milliards. Et je ne parle pas des banques privées car ce sont elles qui récupèrent les gros comptes qui se barrent de l'UBS.

Enfin, dans quelques jours (4 novembre), l'UBS donnera des chiffres précis sur son 3ème trimestre... ils viendront tous simplement corroborer ce que je dis.

T

Mais alors si tout un paquet de particuliers se barrent ailleurs, c'est UNE banque qui est en difficulté, pas tout le système bancaire. Puisqu'ils migrent de l'une à l'autre ?!

Que les médias "s'acharnent", à tord ou à raison, sur UNE banque n'est pas la même chose que s'ils dénoncent la crise du système bancaire dans son ensemble.

S'il s'avère qu'une banque rapporte plus qu'un autre mais qu'elle est plus risquée, pourquoi les gens ne changeraient ils pas pour une plus sûr ?
Entre une voiture peu fiable mais rapide et une moins rapide mais plus fiable, tu choisis quoi ?

Je ne connais pas la banque UBS, mais si je comprends bien elle perd des clients car ces derniers n'ont plus confiance. Et toi tu dis que ce manque de confiance est infondé ? Qu'il est dû aux mauvaises informations des médias ?

Pffff... il y 2 aspects dans mon coup de gueule:

1. Faire peur aux gens sur l'avenir... ce qui va laminer la consommation et donc conduire vers une récession. Alors qu'au départ, cette crise inter-bancaire n'aurait pas du avoir un impact aussi important sur l'économie réelle.
2. Les gens quittent l'UBS car ils ont peur pour leurs deniers. Pourquoi? Parce que les médias taillent tous les jours ou presque des costards 3 pièces (peur, crainte et effroi) sur cette banque.

Le manque de confiance a été induit par les médias... mais je préfère rester sur le commentaire de Franck et en rester là que de continuer... tant mieux si certains m'ont compris et tant pis pour les autres.

T

ToTheEnd a écrit : mais je préfère rester sur le commentaire de Franck et en rester là que de continuer... tant mieux si certains m'ont compris et tant pis pour les autres.

T

Te comprendre ou te donner raison?

Comme je le disais, la fuite de capitaux UBS a été énorme cette année et particulièrement entre juillet et septembre...

D'ailleurs c'est marrant, c'est un peu la période où les médias ont le plus matraqué UBS... un hasard sûrement. Depuis le début de l'année, c'est 140 milliards qui sont partis ailleurs... dont 83 entre juillet et septembre ce qui a forcé l'UBS a demandé une aide... comme par hasard encore.

T

mode aparté
Ce qui me tue vraiment dans le système suisse politique, c'est qu'on va verser des fonds à des organismes privés qui s'empressent de ne jamais les rembourser quand tout va bien, et si toi tu demandes au canton de retarder le versement de ta cotisation AVS(qui m'a de nouveau été demandée en un versement???), on te dit qu'il fallait être prévoyant, mais je ne suis qu'un simple petit artisan au fond de son échoppe, c'est sans doute pourquoi tout cela m'échappe(et me pousse à profiter de toutes les failles du système aussi)…
fin du mode aparté sarcastique

ToTheEnd a écrit :D'ailleurs c'est marrant, c'est un peu la période où les médias ont le plus matraqué UBS... un hasard sûrement. Depuis le début de l'année, c'est 140 milliards qui sont partis ailleurs... dont 83 entre juillet et septembre ce qui a forcé l'UBS a demandé une aide... comme par hasard encore.

T

Crois-tu qu'il faudrait leur offrir des pages gratuites afin de leur permettre de faire un peu de pub? Juste pour compenser?

Redescend sur terre l'ami. Tes petits copains s'en sont mis plein les fouilles et sont les seuls et uniques responsables de la perte de crédibilité de l'UBS comme partenaire financier.

Tes arguments sont un peu comme si les journalistes relevant le problème du réchauffement climatique en devenaient de fait responsables.

Faut pas déconner mais je pense que je préférerais crever la gueule ouverte au bord d'une route plutôt que d'avoir un ami qui comprend aussi mal le sens de mes propos.

T

ToTheEnd a écrit :Faut pas déconner mais je pense que je préférerais crever la gueule ouverte au bord d'une route plutôt que d'avoir un ami qui comprend aussi mal le sens de mes propos.

T

J'aime bien ton sens de la formule. Subtile et nuancé... j'adore! \o/

Ca me fait penser à un film ou un gars dit à son copain à propos d'un troisième larron :
"Si je le voyais en feu au bord de la route, je ne m'arrêterais même pas pour lui pisser dessus !"



Si UBS brûlait …


Non mais sans rire, des gens qui crèvent la gueule ouverte il y en a pas mal. Des gens surendettés, qui ont plus d'agios à la fin du mois que ce qu'ils sont capable de mettre de coté. Les banquiers leur viennent en aide … en leur rachetant la maison pour laquelle ils se sont endettés sur 30 ans pour l'équivalent de 20 ou 25 ans de mensualités. Ils sont sympas, les gens n'ont ainsi plus que 5 ans à souffrir. Bon il est vrai qu'ils payent des intérêts pour un bien qu'ils ne posséderont jamais, mais merde quoi, On leur a recheté leur barraque de merde c'est déjà bien !

UBS, c'est comme tout le monde, quand tu es dans la merde, tu as autant de gens qui viennent te tendre la main que de personnes à qui tu l'as tendu.

Jérémie a écrit :

ToTheEnd a écrit :Faut pas déconner mais je pense que je préférerais crever la gueule ouverte au bord d'une route plutôt que d'avoir un ami qui comprend aussi mal le sens de mes propos.

T

J'aime bien ton sens de la formule. Subtile et nuancé... j'adore! \o/

Je trouve que ce post déchaîne des passions que le sujet ne mèrite pas si ce n'est sur les manchettes des journaux gratuits(très pratique pour emballer d'ailleurs ), et que la grossièreté n'a rien à faire ici, dommage, ce genre de propos fait parfois juger un individu pour ce qu'il n'est pas, mais c'est rare.
Je pense qu'un modo devrait boucler ce post d'ailleurs, on est là pour le plaisir avant tout et pas pour cela.

Franchement, j'ai hésité à le boucler.

Mais je suis plutôt partisan du: "arrêtez de poster si vous estimez que tout a été dit".

Je ne sais pas si les personnes qui tombent dans la véhémence ont encore assez de bon sens pour cela Fabien.

Faut pas fermer ! Moi ça m'a toujours dérangé le verrouillage de topic. J'ai quitté MacBidouille à cause de ça. Et là on ne peut pas dire que les propos étaient si déplacés. Enfin moi personnellement ça ne m'a pas choqué.

J'en sais rien si c'est la faute des journaux qu'UBS se casse la gueule, mais pour moi c'est simplement la réponse du berger à la bergère. Il y a tant de boîte, tant de PME, tant de particuliers qui se sont retrouvés dans la merde suite à certaines décisions prises par les banques. Et ces personnes n'avaient pas droits au chapitre, la banque était en droit de fermer les robinets, et elle le faisait ! Point. Elle n'avaient pas de compote à rendre.
Les particuliers sont en droits d'aller voir ailleurs, et ils le font.

Les banques sont les premières à vouloir ce genre d'économie, ces mouvements d'argents. Il y a du mouvement, alors de quoi se plaignent-elles ?

Vous remarquerez que je n'ai pas ouvert ma g....
Mais je n'en pense pas moins ....

Hervé a écrit :Vous remarquerez que je n'ai pas ouvert ma g....
Mais je n'en pense pas moins ....

Tu remarqueras, moi non plus sur la pertinence de ton intervention...

T

Et si on sifflait la pause, là ?

Un peu troublé que ce post ait généré tant de passion. Sa tournure n'était pas des plus fines, désolé…
Je me retiendrai pour la suite.

Hervé a écrit :Vous remarquerez que je n'ai pas ouvert ma g....
Mais je n'en pense pas moins ....

Vous remarquerez que j'ai ouvert ma gueule, mais que je pense encore pire .