Benoit XVI a dit

On ne peut « pas régler le problème du sida avec la distribution de préservatifs. Au contraire, leur distribution aggrave le problème », a tranché Benoît XVI. Seule solution pour ce pape ultraconservateur :l'abstinence . Il l'avait dit dès son élection, en recevant des évêques africains : « Le lien sexuel de la chasteté est l'unique manière sûre et vertueuse pour mettre fin à cette plaie tragique. »

C'est quand même triste de voir des gens aussi c... diriger le monde

Absolument d'accord avec toi.... mais qu'est-ce qu'il a dans le crâne ce mec... surtout, qu'a-t-il à nous apprendre, lui qui n'est pas franchement un spécialiste de la chose... Je suis sûr que tous les milliers d'Africains qui meurent chaque mois du SIDA seront heureux de l'entendre... Comment à l'heure actuelle peut-on répandre de telles idioties ?!? Le préservatif développe le SIDA, pis quoi encore ?!? Les armes thermo-nucléaires sont un bien pour l'humanité, c'est ça ?

L'ancien pape, Jean-Paul ( le frère de la reine d'Angleterre, ils avaient le même nom de famille) n'avait déjà rien compris en mettant le préservatif à l'index...

Oué... J'ai entendu hier soir à la télé, alors que le Pape vient en Afrique et leur dit "Le préservatif ça sert à rien"... Dans un pays comme l'Afrique?? Non mais... Franchement, ce mec...

C'est pas un mec comme ça qu'il faudrait voir comme Pape, désolé à vous les croyants, mais, on ne peut pas être Pape et prôner des âneries pareilles, il mériterait une grosse fessée (avec un préservatif?) !!!

Oui, il est con-servateur.


En même temps, faut pas s'en étonner... Il a été élu pour ça. Et c'est pas près de changer : il nomme les cardinaux qui vont nommer son successeur. Bref, c'est pas demain la veille qu'un pape progressiste sera en charge.

Sur le fond, complètement d'accord. M. Ratzinger est un conservateur coincé, on le sait depuis bien avant son élection, et qu'attendre d'un type qui, en signe d'« ouverture », préfère lever l'excommunication des évêques intégristes de la Fraternité St-Pie X plutôt que de reconnaître le statut d'« Église » aux communautés chrétiennes non catholiques?

Maintenant juste deux remarques rapides sur la forme:

Papou a écrit :C'est quand même triste de voir des gens aussi c... diriger le monde

Il dirige le monde, le Benoît? Mince, j'avais raté cette info.
Il dirige l'Église catholique romaine, vénérable institution qui n'a jamais été spécialement réputée pour être à l'avant-garde du progressisme depuis ses deux millénaires d'existence… Et qui est en constante perte d'influence, en tant qu'institution, depuis (au moins) les débuts de la Modernité. Je relativiserais donc nettement l'influence réelle du bonhomme sur le monde aujourd'hui, bien que ceci n'excuse en rien l'absurdité du propos sur un sujet comme le rejet du préservatif comme méthode de prévention du sida en Afrique, par exemple, ni ne l'empêche d'avoir encore une influence non négligeable pour beaucoup de Catholiques.

Et par ailleurs, qu'y a-t-il de choquant à ces propos? Je veux dire, ils me choqueraient dans la bouche d'un chef d'État occidental, mais si cons soient-ils, ils me paraissent normaux et attendus dans la bouche d'un pape Catholique. La manière et certes moins fine que celle de son prédécesseur qui était meilleur politicien, mais le fond reste le même et le restera sans doute tant que durera l'Église catholique romaine comme institution: puisque « instutuée par Dieu lui-même », la marge de manoeuvre pour qu'elle soit réformée par des p'tits cardinaux au calot rose est plutôt mince (cf. le concile Vatican II).

Et dans un sens, je trouve plutôt rassurant qu'un pape tienne ce genre de propos aussi clairement: c'est beaucoup plus facile de se positionner contre!

J'espère que t'as sorti ton MacBook pro pour pondre ça... Postant depuis mon iphone, j'ai fait plus court. Mais je ne peux que plussoyer vivement!

J'ajoute une couche : mais que diable attendiez-vous de Ratzinger ? Qu'il se mette à prêcher l'utilisation du préservatif ? Le connaissant, ce serait vraiment rêver. Ce type est loin d'être bête, mais c'est l'archétype du conservateur ultra-rigide, il s'est toujours affiché tel quel sans ambiguïté, et il a été élu pape pour cela. Ne vous attendez pas à des témoignages d'ouverture durant son pontificat. Ou alors c'est qu'au fond de vous vous croyez aux miracles (c'est votre droit).

C'est tout de même dommage qu'un homme se pointe comme ça et tente de réduire à néant les efforts de prévention qui sont poursuivis depuis plusieurs années! Surtout que si on suit ce raisonnement(abstinence ou pas de préservatif), il n'y aura a moyen terme plus personne en Afrique pour prier le bon dieu !!
Bref, cette methode me semble contre-productive sous tous les angles possibles.

Bon édito de Philippe Dumsrtheray dans le 24 Heures d'aujourd'hui!

superpantoufle a écrit :

Papou a écrit :C'est quand même triste de voir des gens aussi c... diriger le monde

Il dirige le monde, le Benoît? Mince, j'avais raté cette info.
Il dirige l'Église catholique romaine, vénérable institution qui n'a jamais été spécialement réputée pour être à l'avant-garde du progressisme depuis ses deux millénaires d'existence…

L'Eglise est certainement plus puissante qu'elle en a l'air

D'accord avec Franck Pastor, vraiment rien de nouveau dans cette déclaration, sa position sur le sujet est claire depuis longtemps, il ne fait qu'en rajouter une couche et continuer dans la ligne de son prédécesseur. C'est se fatiguer inutilement que de relayer ici de telles news.

@ Papou : quand tu relayes des news, chose que tu sembles apprécier, plutôt que de te contenter de fournir des liens ou citations, la plupart du temps connus de tous, tu pourrais développer si cela te touche !

Papou a écrit :L'Eglise est certainement plus puissante qu'elle en a l'air

Ah oui ? accepterais tu de nous honorer d'une déclaration moins sibylline ?
Même la France "fille ainée de l'église" dans sa grande majorité n'en a plus grand chose à cirer des directives papales, pour l'écouter ne restent que quelques intégristes arriérés sous nos latitudes, et des "innocents" dans les pays en voie de développement.
L'église catholique est en perte de "puissance" depuis des décennies, et ce n'est pas ce genre de propos qui fera grimper son influence.

superpantoufle a écrit :Bon édito de Philippe Dumsrtheray dans le 24 Heures d'aujourd'hui!

C'est ici --> troisième article. Les deux premiers sont bons aussi, d'ailleurs.

Papou a écrit :

superpantoufle a écrit :

Papou a écrit :C'est quand même triste de voir des gens aussi c... diriger le monde

Il dirige le monde, le Benoît? Mince, j'avais raté cette info.
Il dirige l'Église catholique romaine, vénérable institution qui n'a jamais été spécialement réputée pour être à l'avant-garde du progressisme depuis ses deux millénaires d'existence…

L'Eglise est certainement plus puissante qu'elle en a l'air

Réjouis-toi, Angel & Demons sort bientôt! Hou, la vilaine conspiration!

Non, sérieusement... Le tollé que provoquent ces propos montre bien que son influence va franchement décroissante. Ok, il a de l'influence... mais de là à dire qu'il dirige le monde (pour reprendre ta formule), il y a un pas de géant.

EDIT : je rajouterai que la plupart des Catholiques que je connais (européens et africains confondus) écoutent plus tellement le pape. Ils prêtent une oreille (très) attentive à leur curé, c'est-à-dire la personne la plus proche (géographiquement, socialement, culturellement...). Pour citer un ami Catholique (valaisan de surcroît) : "Mon curé, je l'aime bien et je le respecte, parce qu'il nous connaît, et on peut boire un verre avec lui. Le vieux dans sa tour d'ivoire, il peut bien jacter, ça me fait ni chaud ni froid." Fin de citation.

Edit: écrit avant les message de levri et de Jer ci-dessus.

Papou a écrit :L'Eglise est certainement plus puissante qu'elle en a l'air

Oserais-je te demander de développer un peu ta pensée? Pardonne-moi la caricature, mais s'agit-il de la conséquence d'une lecture un peu superficielle du Da Vinci Code et des théories du Complot en vogue ces derniers temps, ou d'une observation concrète de l'influence de l'Église catholique au quotidien dans certains milieux, et peut-être particulièrement en Afrique?
Je le disais plus haut, il n'est pas question de nier ni de minimiser cette influence bien réelle. Et le combat quotidien des ONG en Afrique subsaharienne pour l'éducation et la prévention sexuelles (on peut dire ça comme ça?) est un excellent exemple.

Hier j'ai réagi sur la forme, en ayant rapidement entendu ou lu que Benoît avait fait des siennes. Ce matin j'ai lu le journal et parcouru quelques articles sur le net histoire de piger ce qu'il avait vraiment dit et dans quel contexte, et je suis effectivement atterré. Mais qu'il est bête! Et la tentative de faire bonne figure en allant caresser quelques têtes d'enfants malades qui n'y sont de toute façon pour rien est dérisoire et presque pitoyable.
Mais le fond de ma pensée demeure: l'influence réelle de l'Église catholique (et des Églises en général) est en constante diminution, le décalage entre la « pure » doctrine traditionnelle et le réel tel qu'il est vécu dans la société, spécialement sur des questions éthiques, est de plus en plus marqué, mais le discours-réflexe de survie d'un pape à cet égard n'a rien de surprenant ni de choquant, dans le sens où il n'apporte aucun élément nouveau. Ce qui n'excuse hélas en rien la médiocrité de la manière; c'est ce que souligne Dumartheray dans son éditorial qui m'a interpellé ce matin: au moins Jean-Paul exprimait-il une réelle compassion pour les Humains en souffrance. L'Idéal catholique, du moins en surface, n'empêchait pas l'expression de la grâce et de l'amour, ou simplement d'une solidarité humaine. C'est sûr, Benoît ne marque vraiment pas des points!

En préambule, je tiens à signaler que je ne suis pas un fervent supporter du pape...
mais juste une réflexion à brûle pour point...

Le pape a dit: pour éviter d'attraper le sida, soyez abstinent ou soyez fidèle: c'est faux ? non, c'est vrai...
Tollé général, tout le monde crie au scandale...

Bush a dit: nous avons trouvé des sites de production d'armes chimiques et destruction massives en Irak: c'est faux ? oui, c'est faux...
La plus grande partie des pays occidentaux l'a suivi dans une guerre absurde qui a fait les ravages que l'on sait...

En fait le pape n'a pas la bonne agence de com

graffati a écrit :Le pape a dit: pour éviter d'attraper le sida, soyez abstinent ou soyez fidèle: c'est faux ? non, c'est vrai...
Tollé général, tout le monde crie au scandale...

Non, absolument pas, il a dit que le préservatif ne servait à rien (en gros...) Il n'a pas parlé de fidélité ni d'abstinence (dans son petit avion d'alitalia...)

Il remet en cause les nombreuses années de lutte, de prévention, etc.

Allez, je le dis... Le pape, c'est un c..

Voilà!

Je pense effectivement qu'il ne faille pas s'attendre à un discours pour le préservatif de la part du pape, par contre de là à dire que cela aggrave le problème, c'est limite grave! Même si d'un côté c'est bien qu'il ait choisir de parler de ce sujet (la question a été sélectionnée à l'avance, ce qui d'ailleurs montre encore plus que la réponse était réfléchie!).

S'il était un poil moins nul sur la communication, il aurait pu s'adresser aux catholiques en disant qq chose du style "Le meilleur moyen de lutter contre le sida reste la fidélité etc..., mais il faut avouer que pour qui "dévie" de ce que prône l'Eglise le préservatif est une solution". Bref, une façon de mettre en avant ce que pense l'Eglise, sans toutefois dire n'importe quoi!

Avec les événements des derniers mois, on voit vraiment la direction ultra-conservatrice que prend l'Eglise et le fossé qui se creuse (au moins dans nos contrées) entre le pouvoir et la base.

C'est pas comme ça qu'ils vont se faire des amis...

Mais, ça n'a rien à voir avec la fidélité le sida, ou alors c'est moi qui suis con...

En Afrique, le problème, c'est qu'ils couchent à gauche à droite, sans mettre le préservatif, et qu'une bonne partie du peuple ignorent qu'ils ont le sida, et pour le reste, ils n'ont de toute façon pas de quoi se faire soigner, ni les moyens... Je vais m'attirer les foudres, mais, tu peux être infidèle tout en mettant un préservatif, à moins que ce soit un défectueux, ce n'est pas ça qui va propager le sida... Ce sont les rapports non-protégés... Après, la fidélité, c'est une question de moeurs!

Et, je m'excuse également, mais tu te pointes pas en Afrique en disant "le préservatif ça sert à rien", c'est débile... Encore une raison de plus de ne pas pratiquer et surtout de ne pas m'y mettre, quand tu vois le c** qui gouverne l'église...

déji° a écrit :Mais, ça n'a rien à voir avec la fidélité le sida, ou alors c'est moi qui suis con...

C'est toi qui est con, sans aucun doute.
Avec tout mon amitié, naturellement! Mais il faut être un peu con, ou pour le moins anti-catho primaire pour ne pas comprendre ou ne pas vouloir comprendre que les propos de Benoît seizième du nom ne concernent que très indirectement la lutte contre le sida. Si dramatique qu'elle soit, l'épidémie mondiale de sida n'a pas 30 ans. Et si rigide et conservateur soit-il, le pape s'inscrit néanmoins dans une tradition théologique, dogmatique et éthique, vieille de 2000 ans. Ramenée à cette échelle, l'épidémie de sida n'est certainement pour lui qu'un malheureux accident de parcours, comme de nombreux autres au fil des siècles. Le discours éthique du pape, du Vatican, des évêques, lorsqu'ils parlent de sujets d'actualité ou de la vie courante, a toujours comme but premier de maintenir le plus grand nombre dans le respect du dogme catholique. Et en matière de sexualité, le dogme catholique a toujours été la fidélité au sein d'un couple marié, et l'abstinence pour les autres.

Mais avant d'aller plus loin, il serait peut-être bon de pouvoir juger sur pièces. Et là où sauf ton respect je te trouve un peu con (c'est toi qui l'a dit!), déji, tout comme nous autres qui nous sommes jetés dans le débat, c'est que nous ne nous sommes basés que sur cette petite phrase sortie de son contexte et relayée par les médias du monde entier: « On ne peut pas régler le problème du sida avec la distribution de préservatifs. Au contraire, leur distribution aggrave le problème. » Cette phrase est on ne peut plus choquante. Mais on la comprend nettement mieux en ayant lu attentivement la question qui lui était posée, sa réponse en entier, et également les autres questions et réponses de l'entretien avec des journalistes (catholiques pour la plupart, visiblement) du monde entier dans cet avion.
J'ai eu besoin d'exactement trois clics de souris pour trouver cet entretien en entier sur le site du Vatican (en italien). C'est ici!. Ma connaissance de l'italien étant des plus limitées, j'ai utilisé mes restes de latin et l'infâme outil de traduction de Google pour me faire, je crois, une assez bonne idée du texte, que je me permets de reproduire ici (uniquement la question qui nous occupe, et la réponse de Benoît):

Le Vatican a écrit :Question du journaliste: Votre Sainteté, parmi les nombreux maux qui affligent l'Afrique, il y a en particulier la propagation du sida. La position de l'Église catholique sur la façon de lutter contre le sida est souvent considéré comme irréaliste et inefficace. Vous pencherez-vous sur cette question au cours de ce voyage? […]

Réponse du pape: Je dirais l'inverse: je pense que la réalité la plus efficace, la plus présente sur ce front de la lutte contre le sida est précisément l'Église catholique, avec ses mouvements et ses différentes réalités. Je pense à la Communauté de Sant'Egidio qui fait tellement, de manière visible et invisible, dans la lutte contre le sida. Je pense aux Camilliens (?), à tellement d'autres choses, à toutes les soeurs qui sont à disposition pour les malades…

Je ne dirais pas que l'on peut surmonter le problème du sida uniquement avec de l'argent et de slogans publicitaires. S'il n'y a pas d'âme, si les Africains n'engagent pas leur responsabilité personnelle, ce problème ne peut être surmonté avec la distribution de préservatifs qui, au contraire, accroît le problème.

Il ne peut qu'y avoir une double solution: d'une part, une humanisation de la sexualité, à savoir un renouveau spirituel de la manière dont l'Homme se comporte avec son prochain (? vraiment pas sûr de la trad!). D'autre part, une véritable amitié aussi et surtout pour les personnes qui souffrent; de la disponibilité, même si ça implique des sacrifices personnels, même si ça implique une certaine souffrance. Voici les facteurs contribuant à un progrès visible. Par conséquent, je dirais que notre double force de renouvellement intérieur de l'Homme, pour lui donner une force spirituelle et humaine pour un comportement juste envers son propre corps et celui de l'autre, est cette capacité à souffrir avec ceux qui souffrent, à rester présent dans ces situations d'épreuve. Il me semble que c'est la réponse juste, que c'est la manière de faire de l'Eglise et qu'ainsi elle offre une grande et importante contribution. Nous remercions tous ceux qui le font.

A partir de là, chacun pourra se faire une meilleure idée pour continuer la discussion. Ce que j'ai trouvé particulièrement intéressant, c'est la première partie de la phrase (« S'il n'y a pas d'engagement de la responsabilité personnelle des Africains, alors… ») qui a été complètement gommée de la reprise qui en a été faite par les médias. Pour le reste, je ne vois vraiment rien de particulièrement choquant dans ces propos, encore une fois dans la bouche d'un pape, garant de la doctrine catholique.

déji° a écrit :En Afrique, le problème, c'est qu'ils couchent à gauche à droite, sans mettre le préservatif, et qu'une bonne partie du peuple ignorent qu'ils ont le sida, et pour le reste, ils n'ont de toute façon pas de quoi se faire soigner, ni les moyens...

déji° a écrit :Et, je m'excuse également, mais tu te pointes pas en Afrique en disant "le préservatif ça sert à rien", c'est débile... Encore une raison de plus de ne pas pratiquer et surtout de ne pas m'y mettre, quand tu vois le c** qui gouverne l'église...

Au moins tu n'es pas à un raccourci grossier près…
Encore une fois, nous ne sommes pas dans un débat d'idées opposées. Aucun cukien n'a encore défendu ouvertement les idées de Benoît sur l'usage du préservatif, et ce n'est certainement pas moi qui vais commencer. Mais quitte à discuter, autant le faire intelligemment, en évidant la désinformation et les raccourcis douteux!

Heu, je dis pas vraiment le contraire... simplement que le message d'un pape ne sera jamais "Mettez un préservatif et faites ce que vous voulez!", vu que l'Eglise prône fidélité. Après que tu sois d'accord ou pas, ça reste "normal" que le pape mette en avant ce point-ci d'abord. Et c'est ce qu'il aurait dû faire, mais qu'il n'a pas fait, puisque-là il critique une solutions qui est sans doute la meilleure.

C'est comme Ballmer, on lui demande pas de dire que Mac OS X c'est le meilleur des OS, mais quand il dit que l'iPhone c'est de la merde, il a l'air d'un con...

déji° a écrit :Mais, ça n'a rien à voir avec la fidélité le sida, ou alors c'est moi qui suis con...

En Afrique, le problème, c'est qu'ils couchent à gauche à droite, sans mettre le préservatif [...]

Rien à voir, non, vu que tu le dis toi-même dans ta phrase: si les gens ne couchaient pas à gauche à droite, ils n'attraperaient pas non plus (ou beaucoup moins facilement) le sida. Ce n'est pas faux de le dire. Et c'est d'habitude le message de l'Eglise.

Ce qui est faux (et totalement) idiot, c'est de critiquer le préservatif. C'est limite hypocrite de dire ça dans l'avion et d'arriver en terres africaines en disant "que Dieu vous garde, prions pour les séropositifs".

Et même si le pape n'est pas le maître du monde, ses propos sont relayés partout. Et beaucoup l'écoutent sans grand esprit critique, ce qui fait d'ailleurs assez peur!

6ix, as-tu relu les propos du pape dans leur contexte dans mon post ci-dessus?

6ix a écrit :Ce qui est faux (et totalement) idiot, c'est de critiquer le préservatif. C'est limite hypocrite de dire ça dans l'avion et d'arriver en terres africaines en disant "que Dieu vous garde, prions pour les séropositifs".

Je suis à 100% d'accord avec toi. Mais ça, c'est le raccourci réducteur de cette phrase unique reprise par tous les médias. Ce que j'ai compris en lisant le texte entier (mais peut-être que je me gourre et qu'un italophone peut faire une meilleure traduction!), c'est qu'il dit qu'une distribution massive de capotes sans une prise de conscience « morale » non moins massive de la population n'est pas la solution idéale, et pourrait même aggraver la situation en encourageant les relations sexuelles en dehors du couple. Et ça, c'est un discours parfaitement normal pour un pape!

MarcelPahud a écrit :Absolument d'accord avec toi.... mais qu'est-ce qu'il a dans le crâne ce mec... surtout, qu'a-t-il à nous apprendre, lui qui n'est pas franchement un spécialiste de la chose...

Pour mettre un peu de distance dans le post, d'abord, qu'en sais-tu, tu le connais personnellement pour être si bien renseigné?
Et d'abord on peut faire plein de choses avec, les ceusses qui ricanaient en voyant des préservatifs dans la trousse des Marines US croyaient que c'était pour la chose, alors que plus prosaïquement on l'emploie simplement pour éviter de voir ces cochonneries rentrer dans le canon(pas ceux de l'église c'est clair…)