Problème d'orthographe S

Publié : 25.10.2006 - 13h40 par ocmey

Bonjour,
J'ai un petit soucis d'orthographe à vous soumettre.

Un appartement de 2.5 pièces : pièce prend un S
Un appartement de 1 pièce : pièce ne prend pas de S
MAIS
Un appartement de 1.5 pièce(s) : pièce prend ou ne prend pas de S ??

Le site d'annonces immobilière n'ont pas l'air de savoir non plus, y a de tout.


Publié : 25.10.2006 - 13h57 par ToTheEnd

Même si je suis nul... je me permets quand même de donner un avis:

On ne mais pas au pluriel parce qu'il y en a plusieurs, mais dès qu'il y a en a plus qu'un.

Par conséquent, j'écrirais 1.5 pièces comme on écrit 1.5 milliards (mon salaire annuel en rouble).

T (qui donne son avis hein... rien de plus!)


Publié : 25.10.2006 - 14h33 par Caplan

Ben moi, je dirais que c'est pluriel à partir de 2... donc pas d's.

C'est juste ce que j'en pense :roll:

De toute manière, mieux vaut un appartement sans s que sans o ... :wink:


Publié : 25.10.2006 - 14h39 par mirou

ToTheEnd a écrit :On ne mais pas


:wink:


Publié : 25.10.2006 - 15h06 par superpantoufle

Au feeling, je dirais comme TTE. 1,5 pièces = une pièce et une demi-pièce. Donc il n'y pas qu'une seule pièce au singulier!

Par contre le correcteur grammatical de Word, que j'ai sous les yeux, donne le pluriel comme faux. Mais vu l'efficacité redoutable de ce machin, je dirais plutôt que ça va dans le sens de ce que je dis...


Publié : 25.10.2006 - 15h17 par Iris

Vous diriez 1,5 cheval ou 1,5 chevaux???? :mrgreen:

On dit "un appartement d'une pièce et demie".
Donc moi je ne mettrais pas d'S non plus.


Publié : 25.10.2006 - 15h42 par mirou

D'après le Petit Pro Lexis:
PPL 2.8 a écrit :1,5 pièces: Accord incorrect du groupe nominal
Tous les éléments d'un groupe nominal doivent s'accorder en genre et en nombre.
Le nom "pièces", qui est au pluriel, n'est pas accordé avec les autres mots du groupe nominal "1,5 pièces" qui sont au singulier.

La forme correcte pour le nom est donc "pièce"



C'est donc Iris qui gagne mène le jeu pour l'instant !


Publié : 25.10.2006 - 15h51 par ocmey

D'après le site http://www.mediadico.com :
Mediadico a écrit :> pluriel
(nom masculin)
Forme d'un mot qui indique un nombre supérieur à l'unité.


1,5 est supérieur à l'unité, donc 1,5 pièces

Bon, c'est pas simple tout ça. On a 2 théorie, laquelle est la bonne...


Publié : 25.10.2006 - 16h12 par Raphael Fauveau

ToTheEnd a écrit :Par conséquent, j'écrirais 1.5 pièces comme on écrit 1.5 milliards (mon salaire annuel en rouble).

T (qui donne son avis hein... rien de plus!)


T'es bien payé dis-moi (à environ 44 milions d'euros par an, c'est pas désagréable) !

OK, je :arrow:


Publié : 25.10.2006 - 16h16 par Renan

Je suis de l'avis de ToTheEnd, il est un peu comptable dans l'âme :p Plus sérieusement, si on prend 1,5 choses, on met le pluriel. Alors pourquoi les appartements seraient ils différents ?


Publié : 25.10.2006 - 16h18 par glimind

:idea: :idea: :idea:
Googlefight
:lol: :lol: :lol:

Je ne mettrais également pas de s. Mais ce n'est que du feeling.


Publié : 25.10.2006 - 16h26 par dzo

Chez moi, le nombre de mètres carrés du "et demie" et plus grand que celui des autres pièces. On peux donc parlé de pièce à part entière (mais sans fenêtre).

Il faudrait donc connaître la taille du "et demie" et savoir si une pièce doit absolument posséder des fenêtres... est-elle plus grande que la pièce ? Possède-elle des fenêtres ???

dzo
A moitié sérieux


Publié : 25.10.2006 - 17h16 par Iris

Plus j'y pense, plus je suis sûre qu'il n'y a pas de S.

Le problème se pose pour toutes les décimales entre 1 et 2.

Quelques exemples:

1,2 million de personnes...

1,6 enfant par famille...

1,8 kilomètre d'autoroute...

1,5 litre de gnôle...

1.7 tonne de déchets...

Non?


Publié : 25.10.2006 - 17h26 par Iris

Et toc!

Z'ont même copié mes exemples... :shock:


Publié : 25.10.2006 - 17h49 par Jérémie

1.5 pièceS !!!

Réponse donnée par une juriste de l'ASLOCA (Association des locataires).


:arrow: ? mais pourquoi?


Publié : 25.10.2006 - 18h30 par Emix

Au pluriel, d'accord avec Iris et l'Office du Québec :wink:

Mon site de galeries photos


Publié : 25.10.2006 - 18h32 par Iris

Jérémie a écrit :1.5 pièceS !!!

Réponse donnée par une juriste de l'ASLOCA (Association des locataires).


:arrow: ? mais pourquoi?
...

Parce qu'ainsi l'appart' a l'air plus grand et qu'ils peuvent le louer plus cher :mrgreen:


Publié : 25.10.2006 - 18h35 par Iris

Emix a écrit :Au pluriel, d'accord avec Iris et l'Office du Québec :wink:


:shock: Euh, non, moi je vote pour le singulier...


Publié : 25.10.2006 - 18h37 par Emix

Iris a écrit :
Emix a écrit :Au pluriel, d'accord avec Iris et l'Office du Québec :wink:


:shock: Euh, non, moi je vote pour le singulier...


Euh, je voulais écrire "au singulier" :cry: :wink:

Mon site de galeries photos


Publié : 25.10.2006 - 20h18 par 6ix

L'explication d'Iris me plaît bien...

Reste que c'est presque illogique, vu qu'il y a plus d'une unité...


Publié : 25.10.2006 - 20h19 par 6ix

L'explication d'Iris me plaît bien...

Reste que c'est presque illogique, vu qu'il y a plus d'une unité...


Publié : 25.10.2006 - 20h19 par Franck Pastor

Moi aussi je vote pour le singulier ! Avis de matheux qui aime la logique : on écrit bien "une pièce et demie", au singulier donc, alors pourquoi écrirait-on "1,5 pièceS" ? Pas cohérent !

Edit : 6ix et moi n'avons pas la même conception de la logique :mrgreen:


Re: Problème d'orthographe S

Publié : 25.10.2006 - 20h53 par Leo_11

Olivier Meylan a écrit :Bonjour,
J'ai un petit soucis d'orthographe à vous soumettre.

Un appartement de 2.5 pièces : pièce prend un S
Un appartement de 1 pièce : pièce ne prend pas de S
MAIS
Un appartement de 1.5 pièce(s) : pièce prend ou ne prend pas de S ??

Le site d'annonces immobilière n'ont pas l'air de savoir non plus, y a de tout.


Ben prends un appart de 2 pièces ou éventuellement un studio comme ça la question ne se pose plus :lol: :lol: De toutes façon la demi est toujours trop chère...

Je :arrow: :arrow: :arrow: sur la pointe des pieds


Publié : 25.10.2006 - 21h43 par 6ix

Franck a écrit :Edit : 6ix et moi n'avons pas la même conception de la logique :mrgreen:


:mrgreen:

C'est pas faux!

Disons que c'est illogique de ne pas mettre de s si l'on part du principe que le pluriel est de mise dès qu'il y a plus d'une unité.

Franck a écrit :Avis de matheux qui aime la logique : on écrit bien "une pièce et demie", au singulier donc, alors pourquoi écrirait-on "1,5 pièceS" ? Pas cohérent !


Ta logique est de dire que l'on dit une pièce et demie.

Une autre logique pourrait être que l'on dit une pièce et demie... sous-entendu donc une pièce et une demie-pièce, d'où un possible s. Non?

Et puis je me demandais, est-ce que l'on dit -2 pièce, ou -2 pièces? :arrow:


Re: Problème d'orthographe S

Publié : 25.10.2006 - 22h31 par MARY

Olivier Meylan a écrit :Bonjour,
J'ai un petit soucis d'orthographe à vous soumettre.

appartement de 1.5 pièce(s) : pièce prend ou ne prend pas de S ??

.


Bonsoir,
Première remarque: que signifie donc " une pièce et demie ? Arithmétiquement, c' est une pièce, plus la moitié d' une autre . Et alors, quest-ce que c' est , une demi-pièce ? Je n' ai jamais entendu parler d' une pareille terminologie ! On verra vraiment tout!
Bon, eh bien pour l' orthographe, si tu dis " une pièce " , c' est le singulier; si tu dis " une et demie", ce n' est pas deux, donc ce n' est pas le pluriel!
Bon courage.
Marie-Germaine


Publié : 25.10.2006 - 22h35 par Caplan

6ix a écrit :Disons que c'est illogique de ne pas mettre de s si l'on part du principe que le pluriel est de mise dès qu'il y a plus d'une unité.


Tu fais bien de parler d'unités, 6ix. Ce qui fait foi, ce sont les unités! Tant qu'il n'y en a pas 2, il n'y a pas de pluriel.

Si on parle en unités, plus d'une unité, c'est 2 unités.

Qui a dit que c'est une explication à 2 balles? :roll:


Publié : 26.10.2006 - 6h46 par ocmey

Leo_11 a écrit :Ben prends un appart de 2 pièces ou éventuellement un studio comme ça la question ne se pose plus De toutes façon la demi est toujours trop chère...

Ben je m'y attendais à celle là.

Caplan a écrit :Tu fais bien de parler d'unités, 6ix. Ce qui fait foi, ce sont les unités! Tant qu'il n'y en a pas 2, il n'y a pas de pluriel.

Si on parle en unités, plus d'une unité, c'est 2 unités.

Qui a dit que c'est une explication à 2 balles? :roll:


C'est bien ce que dis le Petit Robert de 1977 (et oui, on est une entreprise moderne nous)
Robert a écrit :Catégorie grammaticale comprenant les motes qui désignent une collection d'objets, l'orsqu'ils peuvent être envisagés un à un, et les mots qui s'accordent avec eux

Donc pas de S selon Robert.


Publié : 26.10.2006 - 9h50 par ToTheEnd

Raphael: ce qui serait marrant, c'est que tu nous parles de ton salaire avant MBA et 12 mois après pour qu'on puisse se faire une idée...

En Suisse, la demi-pièce est considerée comme telle quand elle remplit la condition suivante: hall d'entrée qui permet d'être meublé...

Bon, après si on parle d'un meuble à chaussures ou d'une penderie, c'est pas la même chose hein... mais c'est la condition...

T


Publié : 26.10.2006 - 10h54 par Pbook

mais non mais non mais non

Une pièce et demie. Ca n'est pas un pluriel. On n'additionne pas des pièces et des demi pièces, c'est comme additioner des pommes et des poires.

On peut ruser aussi: un grand studio, un deux pièces intime, ...


Publié : 26.10.2006 - 19h20 par Hervé

Je suis entièrement d'accord avec Iris : au singulier !
Le problème vient qu'on utilise une notation mathématiques dans une formule littéraire. On ne dit pas "une virgule cinq" pièce, mais "une pièce et demie".

En outre selon
Petit Robert a écrit :Catégorie grammaticale qui désigne une collection d'objets pouvant être envisagés un à un"

Il n'y a pas une collection d'objets, mais deux collections : les pièces (1 objet) et les demi-pièces (1 objet), donc pas de pluriel.

[edit] Des réponses identiques sont arrivées pendant que j'écrivais ... désolé pour le doublon [/edit]


Publié : 26.10.2006 - 22h14 par 6ix

Caplan a écrit :
6ix a écrit :Disons que c'est illogique de ne pas mettre de s si l'on part du principe que le pluriel est de mise dès qu'il y a plus d'une unité.


Tu fais bien de parler d'unités, 6ix. Ce qui fait foi, ce sont les unités! Tant qu'il n'y en a pas 2, il n'y a pas de pluriel.

Si on parle en unités, plus d'une unité, c'est 2 unités.


Ok ok, je retourne à mes études... :roll: :wink:

Mais si j'ose avancer un autre argument (qui a dit à 2 balles?), je dirais que lorsque l'on hésite sur l'orthographe d'un mot, une bonne méthode est de l'écrire de différente façons, et de voir avec laquelle le feeling est le meilleur. Et 1,5 pièces, c'est moche, 1,5 pièce, c'est plus joli...


Publié : 27.10.2006 - 7h51 par Pbook

une autre méthode (à un balle et demi?) c'est de laisser le peuple trancher démocratiquement.

Google donne 15'900 résultats pour 2 pièces et demies, et 4'250'000 pour 2 pièces et demie.

Si par hasard on se trompe, on est en tout cas pas tout seul dans ce cas


Publié : 27.10.2006 - 8h00 par Franck Pastor

Pbook a écrit :Google donne 15'900 résultats pour 2 pièces et demieS

Si tu l'as mis avec cette orthographe, c'est normal qu'il y ait peu de résultat, c'est "demie", au singulier, qu'il faut écrire. Mais c'est peut-être une faute de frappe que tu as faite seulement ici ? Et puis, on parle bien d'UNE pièce, et pas deux. 2 pièces, au pluriel, c'est juste. 2 pièces et demie aussi. Pas étonnant, ce déséquilibre entre les résultats, donc.

D'autre part, si la majorité fait loi, elle est loin d'avoir toujours la raison avec elle... Vaste débat. Et la raison est du côté du singulier, pour une pièce, on l'a suffisamment vu ici maintenant :-)

Ma petite recherche à moi :
— Google pour "1,5 pièces" (ne pas oublier les guillemets pour qu'il recherche seulement le nombre et le mot accolés ensemble) : 14 100 résultats ;
— Google pour "1,5 pièce" : 14 700 résultats.

Finalement la raison l'emporte, même si c'est de peu :-)


Publié : 27.10.2006 - 20h21 par Pbook

oui. j'ai tapé trop vite

pour le reste, c'etait un peu ironique quand même :-)


Publié : 28.10.2006 - 4h23 par legallou

La réponse d'Antidote :

"un appartement de 1,5 pièces." Antidote indique "erreur" et dit qu'il faut singulier.

"un appartement de 1,5 pièce." Antidote ne signale pas d'erreur.

Moi, j'aurai mis un "s", car cela me paraît plus joli, mais comme je suis nul en orthographe. C'est certainement sans "s".

Et je m'en fous, car je fais les vernis de mon bateau. Comme "je fais le vernis de mon bateau" est une phrase jamais utilisée. Je suis tranquille c'est toujours au pluriel. Et pourtant, je fais qu'un vernis à la fois. Et, puis, vernis au singulier est aussi avec un "s". Allez-vous y retrouver. Donc, avec "s".


Publié : 28.10.2006 - 13h29 par Jérémie

Iris a écrit :
Jérémie a écrit :1.5 pièceS !!!

Réponse donnée par une juriste de l'ASLOCA (Association des locataires).


:arrow: ? mais pourquoi?
...

Parce qu'ainsi l'appart' a l'air plus grand et qu'ils peuvent le louer plus cher :mrgreen:


NB : l'ASLOCA, Association des Locataires, défend les droits de ces derniers, et non des bailleurs. Ils défendent notamment les baisses de loyer demandée par les locataires affiliés.

a part ça, dans les petites annonces, je conseille d'écrire "1,5 p.", c'est une abréviation courante, on économise des caractères, et on se casse pas la tête pour l'accord. :lol:


Publié : 28.10.2006 - 14h26 par Iris

Tu as tout à fait raison, je n'avais pas lu attentivement. C'est d'autant plus impardonnable que j'ai longtemps fait partie de l'AVLOCA...


Publié : 29.10.2006 - 12h37 par Foyan

Bonjour,

Il y a plus qu'une unité, c'est vrai.
Mais on n'arrive pas non plus à deux, c'est évident.

Par ailleurs, si les les juristes sont réputés, ce n'est pas pour leur orthographe, à ma connaissance... :twisted:

+1 pour la solution d'Iris, donc !


Re: Problème d'orthographe S

Publié : 17.11.2006 - 11h51 par Verfasser

Olivier Meylan a écrit :Bonjour,
J'ai un petit soucis d'orthographe à vous soumettre.

Un appartement de 2.5 pièces : pièce prend un S
Un appartement de 1 pièce : pièce ne prend pas de S
MAIS
Un appartement de 1.5 pièce(s) : pièce prend ou ne prend pas de S ??

Une demi-pièce est plus proche d'une pièce que de zéro pièces.
1.5 pièces sont plus proches, physiquement de 2 pièces (deux espaces délimités) que d'une pièce (un seul espace délimité).
Il est donc au moins aussi acceptable et logique d'utiliser un pluriel que d'utiliser un singulier, selon la préférence de l'auteur.

Par contre, ce qui est absolument incorrect, c'est d'écrire "un soucis". Au singulier, il faut écrire "souci". L'orthographe correcte de "souci" au singulier est un thème assez sensible sur un autre forum (macbidouille, pour ne pas le nommer), où un modo berrichon cauteleux vous désactive d'une manière invisible aux autres votre compte si vous faites la remarque :P


Publié : 18.11.2006 - 9h02 par HERONVAL

en français : 1.5 mètre

en anglais : 1.5 meters

bizarrerie des langues ...

de même : "pas de visites aujourd'hui" mais "no visit today"

Va comprendre Georges ...

Bon courage


Publié : 18.11.2006 - 9h37 par GIL

comme me le dit une copine d'Australie, professeur d'anglais : "english is sometimes an absurd language"


Publié : 18.11.2006 - 10h01 par HERONVAL

Il y a du vrai :

Je n'ai jamais réussi à me faire expliquer par un Anglo-saxon pourquoi il fallait écrire 1.01 meters !!!!!!!!!!!!!

Ils considèrent que passé l'unité on se trouve dans le pluriel.


Publié : 18.11.2006 - 12h54 par Verfasser

Notons qu'en anglais, "un appartement à deux pièces" donne "a two-room flat", où "room" est au singulier, car le substantif "room" en liaison avec un numéral donne un adjectif composite invariant.

Pour "1.5 pièces", j'ai tendance à préférer le pluriel. 1.5 est différent de 1.
Or, "1" est l'unité, qui au sens propre est nécessairement singulier, "seul".
Il est donc justifiable de considérer, selon moi, qu'une quantité différente de l'unité ne peut ètre singulière au sens strict, et que s'il ne s'agit pas d'un singulier, alors il doit s'agir d'un pluriel, car il n'existe pas d'autre option :D

Mais alors se pose la question du zéro: "zéro pièces", ou "zéro pièce" ?
J'ai tendance à préférer le pluriel, mais juste parce que "zéro" est différent de l'unité, base du singulier, et qu'il ne reste donc plus comme choix que le pluriel.

Et pour une quantité très proche de 1 ? "1.0000000001 mètre", ou "1.0000000001 mètres" ? A partir de quelle magnitude va-t-on considérer la différence avec 1 comme inexistante, et considérer qu'il s'agit de l'unité, donc du singulier ? :?


Publié : 23.11.2006 - 11h21 par rolando

1,5 pièce est au singulier.

Le nom et le déterminant doivent être identiques en genre.
1,5 est 1 avant tout. Cela fait encore partie de l'unité. Donc, singulier pour le nom qui suit. Idem jusqu'à 1,99999999999999999999999999999 etc.

Ne faites évidemment pas confiance au correcteur de word, d'ailleurs correcteur de word est un bel oxymoron ;-)

Antidote est beaucoup plus fin. Et Hanse ou Grevisse s'accordent à dire singulier.

Mais finalement, je trouve que 1,5 pièce, c'est singulièrement trop petit :)

Autre question (on voit cette erreur en permanence à la télé) :
2eme, 2ième, 2e ou 2me ?

Indice : la 1re, la 2e et la 4e ne sont pas correctes. ;-)
Ah et dans ce cas 'indice' au singulier ou au pluriel ?

Et on ne parlera pas des animateurs qui en panique ne font jamais la liaison avec les pluriels en Euros (deux cents euh, euh, Euros ! au lieu de deux cents z'Euros.)


Publié : 26.11.2006 - 14h41 par Verfasser

rolando a écrit :1,5 est 1 avant tout. Cela fait encore partie de l'unité. Donc, singulier pour le nom qui suit. Idem jusqu'à 1,99999999999999999999999999999 etc.

Dans la vie usuelle, si on arrondit 1.5, cela donne deux, pas un 8)

Avec les nombres usuels (rationnels et réels), 1.99999999... est strictement égal à 2

Donc, si on veut rester cohérent du point de vue:

• physique: 1.5 pièces = deux espaces délimités, et non un, même si une des pièces est petite

• mathématique: 1.5 n'est certainement pas égal ou équivalent à 1, car sinon les fondations mêmes des mathématiques s'écrouleraient

• financier: un contrat ou je prête un million, et on me rembourse 1.5 million l'année suivante n'est certainement pas équivalent à un contrat où on me rembourse juste un million.

• logique: au lieu de commencer à définir des intervalles flous et éminemment subjectifs de nombres considérés comme "faisant partie de l'unité", il me semble plus rationnel de dire que l'unité est non-ambigue, strictement égale à 1, singulière (latin: singulus: seul, unique), et incompatible avec le pluriel. Cette règle permet aussi de résoudre simplement l'ambiguité du zéro, qui, s'il n'est pas singulier (c-à-d égal à 1), doit alors être pluriel.


Je ne conteste certainement pas aux gens le droit de considérer 1.5 comme singulier, mais je trouve une telle approche grammaticale sujette à des incohérences dont on pourrait aisément se passer.


Publié : 26.11.2006 - 14h48 par Franck Pastor

Verfasser a écrit :
rolando a écrit :1,5 est 1 avant tout. Cela fait encore partie de l'unité. Donc, singulier pour le nom qui suit. Idem jusqu'à 1,99999999999999999999999999999 etc.

Dans la vie usuelle, si on arrondit 1.5, cela donne deux, pas un 8)

Ah ? Pas dans la mienne ! Ça peut s'arrondir aussi bien à 2 qu'à 1.

Avec les nombres usuels (rationnels et réels), 1.99999999... est strictement égal à 2

Exact.

Donc, si on veut rester cohérent du point de vue:

• physique: 1.5 pièces = deux espaces délimités, et non un, même si une des pièces est petite

• mathématique: 1.5 n'est certainement pas égal ou équivalent à 1, car sinon les fondations mêmes des mathématiques s'écrouleraient

• financier: un contrat ou je prête un million, et on me rembourse 1.5 million l'année suivante n'est certainement pas équivalent à un contrat où on me rembourse juste un million.

• logique: au lieu de commencer à définir des intervalles flous et éminemment subjectifs de nombres considérés comme "faisant partie de l'unité", il me semble plus rationnel de dire que l'unité est non-ambigue, strictement égale à 1, singulière (latin: singulus: seul, unique), et incompatible avec le pluriel. Cette règle simple permet aussi de résoudre simplement l'ambiguité du zéro, qui, s'il n'est pas singulier, doit alors être pluriel.


Je ne conteste certainement pas aux gens le droit de considérer 1.5 comme singulier, mais je trouve une telle approche grammaticale sujette à des incohérences dont on pourrait aisément se passer.

Tout dépend de la façon de le considérer. La grammaire n'est pas censé être cohérente avec la logique mathématique. Pour moi, 1,5 pièce, ça se lit "une pièce et demie", pas "un virgule cinq pièces" qui n'a guère de sens concret comme je l'ai remarqué plus haut. D'où le singulier.


Publié : 26.11.2006 - 15h03 par Verfasser

Franck a écrit :
Verfasser a écrit :Dans la vie usuelle, si on arrondit 1.5, cela donne deux, pas un

Ah ? Pas dans la mienne ! Ça peut s'arrondir aussi bien à 2 qu'à 1.
Si on tronque 1.5, cela donne 1.
Si on arrondit, cela donne 2, tant avec l'arrondi mathématique usuel, qu'avec l'arrondi déterministe statistique sans biais (arrondi au chiffre pair), car 1 est un chiffre impair.

Franck a écrit :La grammaire n'est pas censé être cohérente avec la logique mathématique. Pour moi, 1,5 pièce, ça se lit "une pièce et demie", pas "un virgule cinq pièces" qui n'a guère de sens concret comme je l'ai remarqué plus haut. D'où le singulier.

1,5 pièces peut se lire "une pièce et demie", mais comment lit-on par exemple "1,67 Kms" ? Pourquoi la quantité "0.5" (pour laquelle il existe certes le terme "demi" ou "demie"), ou l'objet "pièce", devraient-ils mériter un traitement particulier, arbitraire ?
Pour le sens "concret", je crois que "1.5 pièces" désigne une réalité physique, concrète où il existe deux pièces (espaces physiquement délimités), au lieu d'une.


Publié : 26.11.2006 - 15h18 par Franck Pastor

Verfasser a écrit :
Franck a écrit :
Verfasser a écrit :Dans la vie usuelle, si on arrondit 1.5, cela donne deux, pas un

Ah ? Pas dans la mienne ! Ça peut s'arrondir aussi bien à 2 qu'à 1.
Si on tronque 1.5, cela donne 1.
Si on arrondit, cela donne 2, tant avec l'arrondi mathématique usuel, qu'avec l'arrondi déterministe statistique sans biais (arrondi au chiffre pair), car 1 est un chiffre impair.

Quand on me parle d'arrondi, je considère l'arrondi par excès ou par défaut le plus proche, la demie est le cas où ni l'un ni l'autre ne s'impose, c'est du moins ce qu'on m'a appris dans le temps. Le reste est une question de conventions. Si ça se trouve, la convention de l'arrondi mathématique usuel a changé depuis les années 80 !

Franck a écrit :La grammaire n'est pas censé être cohérente avec la logique mathématique. Pour moi, 1,5 pièce, ça se lit "une pièce et demie", pas "un virgule cinq pièces" qui n'a guère de sens concret comme je l'ai remarqué plus haut. D'où le singulier.

1,5 pièces peut se lire "une pièce et demie", mais comment lit-on par exemple "1,67 Kms" ? Pourquoi la quantité "0.5" (pour laquelle il existe certes le terme "demi" ou "demie"), ou l'objet "pièce", devraient-ils mériter un traitement particulier, arbitraire ?

Parce que ça peut se lire aussi "un kilomètre et soixante-sept centièmes (de kilomètre) ? ;-) Ce qui est plus proche de l'interprétation concrète de la chose. "Un virgule machin" en étant un raccourci commode.


Publié : 26.11.2006 - 15h45 par Verfasser

Franck a écrit :Quand on me parle d'arrondi, je considère l'arrondi par excès ou par défaut le plus proche, la demie est le cas où ni l'un ni l'autre ne s'impose, c'est du moins ce qu'on m'a appris dans le temps. Le reste est une question de conventions. Si ça se trouve, la convention de l'arrondi mathématique usuel a changé depuis les années 80 !

Il y a certes l'arrondi stochastique, qui arrondit au hasard les nombres en x.5 vers x ou x+1. Je crois que 99.999% des gens n'en ont jamais entendu parler, et de toute façon un tel arrondi non-déterministe est assez difficile à manipuler, car 2 calculs successifs sur la même collection de nombres peuvent ne pas donner le même résultat, donc la vérification des résultats est non-évidente 8)

Franck a écrit :
Verfasser a écrit :1,5 pièces peut se lire "une pièce et demie", mais comment lit-on par exemple "1,67 Kms" ? Pourquoi la quantité "0.5" (pour laquelle il existe certes le terme "demi" ou "demie"), ou l'objet "pièce", devraient-ils mériter un traitement particulier, arbitraire ?

Parce que ça peut se lire aussi "un kilomètre et soixante-sept centièmes (de kilomètre) ? ;-)

Prezactly :D
On "peut" le lire ainsi, mais on ne le "doit" pas nécessairement, donc on est dans le domaine du subjectif, qui ne peut donc être prescriptif pour les autres, et donc le singulier n'est pas "plus" correct que le pluriel.
Je note simplement que vouloir utiliser le singulier cause des incohérences entre le langage, support de la pensée, et d'autres domaines qui n'en sont pas nécessairement disjoints, comme la logique, la physique, les mathématiques etc.

Franck a écrit :Ce qui est plus proche de l'interprétation concrète de la chose. "Un virgule machin" en étant un raccourci commode. :P

J'opine que "un virgule soixante-sept Kms" est une abstraction verbalisée qui n'est pas plus éloignée de la réalité physique que "un Km et soixante-sept centièmes", mais c'est évidemment éminemment subjectif :wink:


Publié : 26.11.2006 - 18h36 par rolando

Arrondissez comme vous voulez.
Usez de la logique qui vous plaît.

Mais l'orthographe ne répond pas qu'à des règles de logique. De plus, contrairement à ce que l'on croit, il n'y a pas de règles immuables pour tout. Certains accords (pas ici) se font en fonction du sens de la phrase et/ou de la notion sur laquelle l'auteur veut insister.

Mais pour 1,5 il n'y a pas 2 façons (1,5 arrondi) de l'écrire. C'est au singulier sinon, c'est une faute. (:-)))

Pour les maths, je serais nettement moins catégorique, ce n'est pas mon domaine.


Publié : 27.11.2006 - 0h03 par Verfasser

rolando a écrit :[..]
il n'y a pas de règles immuables pour tout.
[..]
pour 1,5 il n'y a pas 2 façons de l'écrire.

I rest my case 8)


Publié : 27.11.2006 - 0h23 par Hervé

1,67 km se dit "un kilomètre six cent septante" (B et CH) ou "six cent soicante-dix" (F) (sous-entendu mètres). Le kilomètre est au singulier et les mètres au pluriel. La logique est parfaitement respectée, tant sur le plan mathématique que grammatical.
Et pour rester dans la logique grammaticale, pourquoi six cents, mais six cent-soixante. Il y a toujours six centaines ..... ?


Publié : 27.11.2006 - 10h31 par Verfasser

Hervé a écrit :1,67 km se dit "un kilomètre six cent septante" (B et CH) ou "six cent soicante-dix" (F) (sous-entendu mètres). Le kilomètre est au singulier et les mètres au pluriel. La logique est parfaitement respectée, tant sur le plan mathématique que grammatical.

Votre argumentation est que seul "Km" dans "1,66 Kms" est énuméré par le cardinal "1", et doit donc être singulier, et que la partie fractionnaire est additionnelle, et doit utiliser d'autres unités ("mètres", au lieu de "kilomètres", par exemple) malgré que ces (sous-)unités ne soient pas explicitement spécifiées dans l'expression.
Or, l'existence même de plusieurs verbalisations valides, dont certaines se passent fort bien de la conjonction "et" ("un kilomètre et six cent soixante mètres" : "un virgule soixante-six kilomètres") rend cette argumentation spécieuse.
De plus, si on suit ce raisonnement que l'on doit aussi verbaliser les (sous-)unités non explictées ("six cent soixante mètres", alors que seul "Kms" est présent dans l'expression), alors il faudrait peut-être aussi dire "1 pied et 9 pouces" lorsqu'on lit "1.75 ft" :roll:

Une syllabe peut certes étre initialement décodée par un lecteur en ses lettres constituantes ("b-a"), mais le fusionnement mental des lettres, donnant le son "ba", est une approche au moins aussi valide, et on l'espère, plus fréquente.
De même, la quantité "1,66 Kms" peut certes être appréhendée comme consistant de deux parties, l'une d'un kilomètre (unité explicitée), et l'autre de la partie fractionnaire, utilisant d'autres (sous-)unités, non-explicitées. Cette approche n'est pas plus valide que celle qui appréhende directement "1,66 Kms" comme une entité homogène ne nécéssitant pas de partition incrémentale et artificielle.
Partitionner en des unités arbitraires est d'ailleurs mentalement fatigant et inutile. Par exemple, pourquoi devrait-on considérer, lorsqu'on manipule le concept "deux cents", celle-ci comme étant la fastidieuse énumération mentale de deux cents "unités", ou à la rigueur de deux "centaines", alors qu'il est si aisé de le conceptualiser comme un tout, comme une quantité homogène ?

Hervé a écrit :Et pour rester dans la logique grammaticale, pourquoi six cents, mais six cent-soixante. Il y a toujours six centaines ..... ?

On s'éloigne du sujet, mais dans ce cas précis, l'absence du "s" est peut-être liée au fait que la prononciation préfère éviter la liaison du "s" lorsque le mot qui suit est un cardinal commençant par une voyelle ("un", "onze"), et que la graphie s'est adaptée à cette non-vocalisation:
• les onze personnes (OK)
• les zonze personnes (genéralement évité)
• six cent onze (OK)
• six cent zonze (genéralement évité)


Publié : 27.11.2006 - 16h10 par ToTheEnd

Juste mes 1.5 centimes (juste pour énerver certains):

Je ne me souviens de pas grand chose en ce qui concerne les règles d'écriture... toutefois, si je me souviens bien, l'unité "cent" (100) ne s'accorde pas si elle est suivie d'une autre unité...

Pour 230 c'est "deux cent trente" alors que 200, c'est "deux cents".

Alors que l'unité "mille" (1'000) est invariable... ah ce Français... c'est tellement sympa...

T