question fumeuse...

Publié : 01.12.2008 - 9h37 par Jérémie

dites, je sais que les sujets politiques ont tendance à échauffer les moeurs sur le forum, mais je me lance quand même...

Ce dimanche, les cantons de vaud, fribourg et valais ont voté l'interdiction de la fumée dans les lieux publiques (avec la possibilité de fumoirs fermés, pour certains cantons).

Ma question est simple : y a-t-il un délai d'application? ou est-ce que ce matin déjà, les cendriers sont retirés?


Re: question fumeuse...

Publié : 01.12.2008 - 10h32 par KHannibal

Nan, on a voté le PRINCIPE d'une interdiction. Autrement dit, on a dû (si je ne m'abuse) insérer l'article de loi voté dans la Constitution. Pour autant, il faut d'abord qu'une véritable loi d'application soit élaborée par les Parlements cantonaux. Et avant l'entrée en vigueur de celle-ci, on pourra encore fumer dans les bars et restaurants.

Vive le fédéralisme... :mrgreen:


Re: question fumeuse...

Publié : 01.12.2008 - 10h45 par Pbook

A Fribourg, la loi devrait entrer en vigueur le 1er juillet prochain. D'ici là, il faudra une ordonnance d'application pour régler les détails (taille des fumoirs, grillagés ou pas, possibilité de molester les fumeurs, ...). Il n'y aura probablement pas de recours contre le résultat (ça a été évoqué, le Conseil d'Etat aurait fait de la désinformation, mais l'idée a été abandonnée). Il faudra quand même prévoir un délai pour les établissements qui doivent se mettre en conformité, qui devrait courir jusqu'en janvier prochain.

Donc encore une année de répit en gros.


Re: question fumeuse...

Publié : 01.12.2008 - 10h51 par Pbook

KHannibal a écrit :Nan, on a voté le PRINCIPE d'une interdiction. Autrement dit, on a dû (si je ne m'abuse) insérer l'article de loi voté dans la Constitution.

J'ai pas l'impression, en tout cas pas à Fribourg

Pour autant, il faut d'abord qu'une véritable loi d'application soit élaborée par les Parlements cantonaux.

Une ordonnance.

Et avant l'entrée en vigueur de celle-ci, on pourra encore fumer dans les bars et restaurants.

Sûr! :-)

Vive le fédéralisme... :mrgreen:


Si c'est pour déplorer que des cantons élaborent des solutions différentes, oui. Si c'est pour dire que les cantons doivent appliquer une loi fédérale, ... non, c'est pas ça.


Re: question fumeuse...

Publié : 01.12.2008 - 11h56 par KHannibal

Pbook, je ne comprends pas ta remarque...

Pour la loi fédérale, les cantons peuvent étendre davantage sa portée et donc diminuer les droits des citoyens (art. 49 Constitution fédérale). Donc l'article 68a Cst VD qu'on a voté et accepté (le contre-projet, donc : http://www.gastrovaud.ch/pdf_08/05_contreprojet.pdf ), du fait de l'examen de conformité auquel il a été soumis par le Grand Conseil vaudois (art. 80 Cst VD), devra faire l'objet d'une loi cantonale, éventuellement d'un règlement d'application, soit une ordonnance cantonale basée sur ladite loi.


Re: question fumeuse...

Publié : 01.12.2008 - 13h31 par superpantoufle

@Jer: navré, faudra encore me supporter quelques mois avec une clope au bec au bistrot! 8)


Re: question fumeuse...

Publié : 01.12.2008 - 17h03 par Tom25

Pour la France, Sarko l'a annoncé ce matin* : Il est désormais interdit de fumer à moins de 300 mètres de toutes habitations (privées ou lieu public).


* En France les choses ont été simplifiées, plus de vote de parlement, d'assemblés ou de je ne sais qui. D'abord plus personnes n'y comprenaient plus rien à part les avocats les plus aguerris, et encore !
Donc maintenant Sarko dit, et ça s'applique à partir de ce moment là !


Re: question fumeuse...

Publié : 02.12.2008 - 9h41 par Pbook

Oui, je me suis un peu brouté, je me souvenais pas que la loi fédérale parlait aussi précisément de la fumée. J'en était resté à de vagues considérations sur la santé.

Pour le reste je voulais dire que on ne mettait pas cette loi dans la constitution cantonale, mais j'attends volontiers confirmation ou infirmation, et que si mes souvenirs sont bons une ordonnance n'était pas tout à fait la même chose dans le principe qu'une loi, mais là aussi l'avis éclairé du juriste m'intéresse, parce que mes souvenirs datent un peu.

Pour ce qui est de la question du délai, cette année de transition est confirmée par l'Etat de Fribourg ici http://admin.fr.ch/ww/fr/pub/actualit_s.cfm?fuseaction_pre=detail&prid=75918&.


Re: question fumeuse...

Publié : 02.12.2008 - 9h54 par KHannibal

Quoi qu'il en soit, TOUTE initiative cantonale a pour objet l'insertion d'un article dans la Constitution dudit canton. Pour la Constitution fédérale, on pourra bientôt faire des initiatives générales (soit proposer des lois) en plus des initiatives normales (articles constitutionnels). :wink:

Donc pour mettre en œuvre l'article constitutionnel, il faudra nécessairement une loi cantonale, sur laquelle on pourra élaborer une ordonnance si nécessaire. :D

Et sans loi, pas d'application directe possible de l'article constitutionnel... :|


Re: question fumeuse...

Publié : 02.12.2008 - 10h05 par Jérémie

KHannibal a écrit :Pour la Constitution fédérale, on pourra bientôt faire des initiatives générales (soit proposer des lois) en plus des initiatives normales (articles constitutionnels). :wink:


T'as pas écouté la radio hier, toi... Ce projet à été enterré par le parlement. Trop compliqué à mettre en oeuvre.


Re: question fumeuse...

Publié : 02.12.2008 - 10h45 par superpantoufle



Re: question fumeuse...

Publié : 02.12.2008 - 10h47 par Jérémie

Grand merci, copain de moi!


Re: question fumeuse...

Publié : 02.12.2008 - 11h26 par KHannibal

Jérémie a écrit :T'as pas écouté la radio hier, toi... Ce projet à été enterré par le parlement. Trop compliqué à mettre en oeuvre.

Et toi tu crois que le Parlement peut annuler ce que le peuple a adopté en votation populaire ??? Ben bravo, tu connais bien le système politique suisse.

(Accepté en votation populaire du 9 fév. 2003 (AF du 4 oct. 2002, ACF du 25 mars 2003 – RO 2003 1949; FF 2001 4590 5783, 2002 6026, 2003 2784). Cet article n’est pas encore en vigueur.)

Art. 139a Initiative populaire générale

1 100 000 citoyens et citoyennes ayant le droit de vote peuvent, dans un délai de 18 mois à compter de la publication officielle de leur initiative, et sous la forme d’une proposition conçue en termes généraux, demander l’adoption, la modification ou l’abrogation de dispositions constitutionnelles ou législatives.

2 Lorsqu’une initiative ne respecte pas le principe de l’unité de la forme, celui de l’unité de la matière, ou les règles impératives du droit international, l’Assemblée fédérale la déclare totalement ou partiellement nulle.

3 Si l’Assemblée fédérale approuve l’initiative, elle prépare les modifications constitutionnelles ou législatives visées.

4 L’Assemblée fédérale peut opposer un contre-projet aux modifications qu’elle a préparées. Les modifications de nature constitutionnelle (projet et contre-projet) sont soumises au vote du peuple et des cantons, tandis que les modifications de nature législative (projet et contre-projet) sont soumises au vote du peuple uniquement.

5 Si l’Assemblée fédérale rejette l’initiative, elle la soumet au vote du peuple. Si l’initiative est approuvée par le peuple, l’Assemblée fédérale prépare les modifications constitutionnelles ou législatives visées.


Cet article n'est pas en vigueur mais le Parlement ne PEUT PAS l'annuler...


Re: question fumeuse...

Publié : 02.12.2008 - 11h45 par Jérémie



Re: question fumeuse...

Publié : 02.12.2008 - 11h48 par KHannibal

C'est pas abrogé, donc, mais la Commission va voter cela, le Parlement aussi et après le peuple votera...
En acceptant les dispositions constitutionnelles sur l'initiative populaire générale, le peuple et les cantons ont donné au Parlement un mandat qu'eux seuls peuvent lui retirer. Aussi la commission, après avoir proposé de ne pas entrer en matière sur le projet de législation d'exécution, doit-elle logiquement préparer la voie à ce retrait. C'est pourquoi elle a décidé, par 21 voix contre 0 et 3 abstentions, d'élaborer une modification constitutionnelle portant abrogation de l'initiative populaire générale.

Mais le Parlement ne peut pas décider de cela tout seul comme un grand. Sinon ça va chier... :mrgreen:


Re: question fumeuse...

Publié : 02.12.2008 - 12h10 par Jérémie

mouais... reste que le parlement va faire revoter quelque chose. C'est pas déjà un peu con pour la démocratie?

Qu'on fasse revoter des objets qui ont été refusés, ça peut encore se justifier par un éventuel changement de contexte socio-culturel profond... mais faire revoter un outil démocratique qui avait été accepté? je vois rien qui le justifie, à part "ça nous prend le chou de mettre ça en application".


Re: question fumeuse...

Publié : 02.12.2008 - 12h59 par KHannibal

Ben c'est un principe... Ce que le peuple vote doit être modifié ou annulé par la même voie qu'il a été accepté !

Imagine... Le Conseil fédéral qui modifie quand il veut le principe d'égalité à l'art. 8 Cst sans qu'on puisse dire que ce soit...

La démocratie et le fédéralisme, c'est ça... Et c'est pas plus mal d'impliquer le citoyen. Par contre, je suis d'accord que c'est un peu con de faire voter quelque chose, que ce quelque chose soit accepté et qu'on veuille l'abroger après.


Re: question fumeuse...

Publié : 02.12.2008 - 13h42 par Jérémie

Je vois bien la logique juridique là derrière... Le truc qui me chiffonne, c'est que le peuple c'est déjà prononcé, et qu'on le reconsulte sans vrai changement qui le justifierait...

Comme si on avait pas assez de sujet à voter.


Re: question fumeuse...

Publié : 02.12.2008 - 16h43 par KHannibal

Jérémie a écrit :Le truc qui me chiffonne, c'est que le peuple c'est déjà prononcé, et qu'on le reconsulte sans vrai changement qui le justifierait...

Ça s'appelle le formalisme, et y a des fois où on est obligé de le faire ne serait-ce que pour cette raison... Mais sur le fond, tout changement dans la Constitution fédérale justifie un référendum, du fait que c'est la loi suprême et que, ne l'oublions pas, c'est le peuple qui l'a acceptée... Donc seul le peuple peut la modifier. Le Parlement ne peut que proposer des modifications...


Re: question fumeuse...

Publié : 02.12.2008 - 16h50 par Jérémie

oui.

J'ai le vague sentiment qu'on a un petit dialogue de sourds ici. Je vais essayer de me faire plus clair.

Qu'est ce qui fait que les parlementaires ont un espoir de résultat différent dans une deuxième votation? Si les paramètres sont les mêmes, et que le peuple s'est prononcé en faveur de ce truc, pourquoi insister?


Re: question fumeuse...

Publié : 02.12.2008 - 17h05 par KHannibal

Jérémie a écrit :Qu'est ce qui fait que les parlementaires ont un espoir de résultat différent dans une deuxième votation? Si les paramètres sont les mêmes, et que le peuple s'est prononcé en faveur de ce truc, pourquoi insister?

Quand une loi n'est pas utile, ne l'est plus, ou est difficilement voire pas du tout applicable sans modifier la législation actuelle, le mieux est d'envisager de l'abroger...

Tu vois, l'internement à vie des délinquants sexuels... C'est une loi qui ne pourra jamais être mise en pratique, car elle viole les traités internationaux liant la Suisse, et le droit international prime sur le droit fédéral. Il faut interpréter cette règle de manière conforme au droit international. Difficile n'est-ce pas ? Pourtant, le Tribunal fédéral l'a fait...

J'extrapole, mais dans le cas où la semble réellement impossible à mettre en œuvre... Ben... Voilà quoi... L'art. 139a Cst est issu d'une initiative, donc le Parlement était sans doute contre cette modification... Maintenant il doit concrétiser cette mise en oeuvre et si vraiment cela lui semble impossible, il soumet l'abrogation de l'art. au peuple, à ce dernier d'accepter ou non... Mais il fait encore que le Parlement accepte le principe de l'abrogation.


Re: question fumeuse...

Publié : 03.12.2008 - 9h22 par Jaxom

Je vais peut-être dire une connerie, mais je crois me rappeler que le projet initial n'avait pas été lancé par une initiative populaire, mais par les parlementaires eux-mêmes. Je crois que leur idée était d'éviter de se retrouver à nouveau avec une constitution qui au fur et à mesure des années s'alourdit d'articles de détails qui n'ont pas leur place dans une constitution mais qui se retrouvent là car c'est le seul moyen avec l'initiative constitutionnelle. Ils ont donc pensé à l'initiative législative.

Bon, ils se sont plantés, ça a l'air trop le bordel à mettre en place. Ils reviennent donc en arrière. C'est un peu gênant pour eux de devoir expliquer au peuple : "on s'est trompé, on vous a fait voter pour rien, il faut que vous votiez à nouveau.". Mais personnellement je crois que c'est préférable.

Au final, on se retrouvera avec pas moins de droit qu'auparavant, et pour la question de l'alourdissement de la constitution, une révision totale tous les 60 à 80 ans est bien suffisante. D'ailleurs lors de la dernière on avait justement nettoyé un peu tout ça. Par exemple, l'interdiction de l'absinthe, voulue par le peuple au début du XXe (ou fin du XIXe), est passée aux oubliettes.

edit : je viens de voire le dernier message, il s'agit bien d'un projet du gouvernement et du parlement, voire :
http://www.admin.ch/ch/f/pore/va/20030209/index.html


Re: question fumeuse...

Publié : 03.12.2008 - 9h26 par Jérémie

ouais, mais justement. Si les nettoyages de printemps de la constitution sont l'occasion de faire passer à la trappe des articles votés par le peuple, je trouve que ça fait moche. Par contre, si c'est l'occasion de transférer ces articles dans des textes de loi, oui, pas de problème.

Au delà de ça, une initiative législative est une assez bonne chose de mon point de vue : ça permet à des non-parlementaires, non-lobbyistes de proposer des trucs pour faire avancer le schimlblick démocratique... Maintenant, je connais pas vraiment les détails.